Можно и упростить схему АА и её вспомогательных компонентов, питать по одной витой паре антенну, по другой передавать сигнал, без всяких инжекторов и прочих приблуд.
(Ну не нравятся мне инжекторы питания, хоть они и несложные совсем, но это дополнительные ненужные устройства плюс я люблю отвязаться от питания из приемника или сетевого бп, свет выключили - а ты хоть от батареек питаешь АА и пофиг какой приемник подключать)

Почему?

Потому, что коаксиалы достаточно экранированные для кв бросовые есть, а качественные экранированные пары - это вроде брендового товара, тем более внешнего применения, образно говоря, как у коаксиалов посеребренные или всякие low-loss версии.
Это мое предположение, надо реальные цены и доступность сравнить.

Однако тонкий 75 Ом кабель точно всегда очень дешев был, т.к. распространен.

Т.е. как я понял практику, идеальная городская схема будет такой: вертикальный мини-диполь,

Я бы топил за горизонтальную поляризацию и максимальную отдаленность от всех помеховых предметов и конструкций, если говорим с приоритетом на КВ. Не дв-св.

А развязки пар в пределах одного кабеля, разной реализации (экранировка общая или отдельных пар) - было бы интересно узнать, может надо поискать данные лишь.

Zmej
мне тоже на КВ понравилась горизонтальная поляризация, а особенно с кросс-диполем, где мжно было направление менять плавно. Но ниже 2..3МГц с ним делать нечего.

Zmej
Дело не в экранировании. Аутдор - это именно стойкий пластик и всё. Остальное - вопрос не к внеш/внутр, а уже радио-параметры - может быть крутой внутренний и жиденький аутдор.
Я покупал один из недорогих кабелей для своего проекта - т.е. самый дешевый, но с медной не самой тонкой проволокой. Экран - тонкая фольга. Но как писал - отсутствует антенный эффект и без всяких дросселей/заземлений. И да - я брал для внутренней прокладки, т.к. все равно требуется прокладка местами в металлорукаве (где бобер водится), местами в пнд-трубе (механическая защита)

И да - согласен с AOR, тоже надоедают эти инжекторы. Я поэтому витую пару брал двойную - т.е. две витых пары в кабеле, по одной питание, по второй сигнал запустил.

Остальное - вопрос не к внеш/внутр

Очевидно, что экранированный+ оутдор и тем более экранированный индивидуально в пары - будет самый дорогой.
А дешевый без экрана или с общим для городских дел может себя не оправдать - в плане изоляции от помех, это не в деревне по земле его кидать. Тут надо пробовать только.

А при коаксиале, с большой вероятностью - все ожидаемо нормально, если всё сделать как по классике с дросселями и прочее.

И чем так плохи инжекторы, есть схемы где в антеннах их фактически нет (входят в выходной каскад непосредственно), а в приемной стороне можно даже резистивные делать, там обычно питание не лимитирует в стационаре, если кто-то дросселям не доверяет.

Короче пробовать надо, есть желающие? Я не квартирант и максимальные нужные мне метров 25-30 кабеля по участку кинуть не проблема коаксиалом, даже несколькими.

это не в деревне по земле его кидать
А какая разница то? У вас два кабеля. Оба лежат на земле в деревне. Подключаешь один к приемнику - и слушаешь соседнее Р.Тарту. Подключаешь второй - и ничего в эфире не видно. Внимание вопрос - какой кабель будет ловить меньше помех в городе? Я думаю, ответ очевиден.
Я кстати сравнивал с весьма неплохим коаксиалом с хорошим медным экраном + толстой фольгой. А витая пара - в тоненькой фольге и всё.

Т.е. есть возможность даже дешевой витой парой улучшить себе прием в городе - просто поменяв коаксиал на него, никакой навороченный кабель не нужен.
Для проверки гипотезы опять же много не надо - даже антенну не надо новую делать. Просто прокладываете рядышком витую пару и коаксиал, нагружаете на крыше их на сопротивление. Смотрите на SDR, какой меньше ловит помех.

А симметричный конструктив при переходе на него дополнительно решит проблему того, что помехи лезут через оплетку, которая работает противовесом.

wazzoo
витуюпару в итоге к какой антенне подключил? так я не понял
А может, просто это более подходящая комбинация с данной антенной ,чем коакс и дело не в кабеле как таковой?

wazzoo
А какая разница то? У вас два кабеля. Оба лежат на земле в деревне.

Так о городе (и квартирных вариантах соответственно) вроде говорилось выше: идеальная городская схема будет такой

Вот я усомнился в преимуществе пар в тех условиях, особенно если не экранированных или даже экранированнных, но непонятно куда заземленных по итогу. Нужен эксперимент.

А на земляном участке, очевидно, что это всё не критично, из-за меньшего фона близких помех.
Плюс для себя и смысла не вижу связываться с ВП, при максимальных длинах в 20-30м.
Это если бы нужно и было куда тянуть 50-100метров куски и не один - уже м.б. денежный вопрос в сторону не совсем дорогих проводных пар бы и повернулся.

Хайо
А может, просто это более подходящая комбинация с данной антенной ,чем коакс
Да никакую не подключал. Я перед подключением антенны ради интереса всегда смотрю, какой антенный эффект у фидера. Т.е. подключаю фидер без антенны. Конец со стороны антенны можно оставить разомкнутым, замкнутым или нагрузить на сопротивление - разницы на деле не видно невооруженным взглядом.
Так вот - когда я подключал коаксиалы - всегда можно было ловить как минимум местное Тарту 1035 кГц - слабо, но даже с модуляцией. А когда я подключил витую пару, проложенную к антенне (но не подключенную к ней) - то Тарту 1035 не видно и вообще я на ДВ-СВ не заметил каких-то существенных изменений на спектре.

Однажды я даже потратил какое-то время, чтобы понять, как избавить коакс от антенного эффекта. Я бросил на полянке 40 метров кабеля, подключая его самыми разными способами (приемник портативный на аккумуляторе - LAN-IQ): через намотанный на большой феррит с высокой проницаемостью коаксиал, через трансформатор с магнитной связью, заземляя один из концов или оба, замыкая/размыкая или нагружая на 50 Ом резистор второй конец. Всё бестолку! Коаксиал неисправим. Возможно, нужен какой-то коаксиал с двойным сплошным экранированием толстой медью - у меня такого не было.

Zmej
очевидно, что это всё не критично, из-за меньшего фона близких помех.
Давайте в 3-й раз. У вас два кабеля. Один ловит внешний электромагнитный фон, второй нет. Какая разница, где этот кабель находится и что является источником электромагнитного излучения? Кабель не знает, что он в приемник пихает - излучение антенны радиостанции или излучение кабеля вашей зарядки. Да - у меня помех мало - поэтому коаксиал ловит не помехи, а мощные местные радиостанции. Второй кабель их не ловит. Если бы вместо радиостанций были помехи - что изменилось бы?

wazzoo
У вас два кабеля. Один ловит внешний электромагнитный фон, второй нет. Какая разница, где этот кабель находится и что является источником электромагнитного излучения?

Странные вопросы. Разница в фактической величине величие экранирования (ослабления коммон моде)
Т.е. если на земле можно не заметить разницы, то не факт что будет так же над МКД, где уровень фоновых помех более сильный.

А что у вас пара не ловит (относительно кокса) - надо понять почему, может разная длина с коаксиалом, разное затухание на 1МГц.
И что за пара. Если экранированная - может быть у нее и больше "коммон моде" ослабление, чем у какого-то кабеля с жидковатой оплеткой.

разная длина с коаксиалом, разное затухание на 1МГц.
Ну - давайте без примитивщины - было бы так просто, стал бы я вообще писать об этом? Длина коакса меньше в 1,5-3 раза. Затухание пары на 1 МГц если и больше - то на пару дБ, несущественно.

где уровень фоновых помех более сильный.
Как уровень помех меняет свойства кабеля? Один сильнее ослабляет, второй слабее. Даже если мегаваттная зарядка будет рядом работать - эта разница не изменится

Если экранированная - может быть у нее и больше "коммон моде" ослабление, чем у какого-то кабеля с жидковатой оплеткой.
Я писал, какие кабели. Да и длины я писал. Похоже, в этом просто нет смысла - у вас есть некая картинка, под которую вы фильтруете...

Как уровень помех меняет свойства кабеля?

Если в одном кабеле больше "проникновение" (при той же погонной длине), то с ним "наводочный прием" более выраженный будет. У кабеля с лучшей стойкостью к коммон моде - не будет это проявляться, до более высоких уровней поля помех.
В деревенском варианте - менее жесткие требования к этому, просто по той причине, что по земле помех меньше, чем скажем по конструкции МК-дома, что очевидно.

Почему у вас проиграл коаксиал - мне не понятно.
Какие могут быть варианты - надо думать, тем более, странно, что проиграл и при меньшей длине!

wazzoo
через трансформатор с магнитной связью, заземляя один из концов или оба, замыкая/размыкая или нагружая на 50 Ом резистор второй конец

Вот этот транс и служил антенной для мощного сигнала.

Я тоже проводил "исследования" с голым кабелем в разных вариантах - замкнутом на конце, разомкнутом и нагруженным на 50 Ом. Пытался выяснить, каким образом пролезает мой сосед-радиолюбитель в трансивер без подключения антенны к кабелю.
А пролезает он аж на 7 баллов!
В конце-концов понял, что сигнал лезет с торца кабеля, его нужно не просто замыкать, а глушить по уму.
Потом раскопал в журнале "Защита информации" расчет излучаемой мощности незаглушенного торца кабеля.
Короче, как избавиться от пролезания мощных сигналов в кабель, это целая наука :)

до более высоких уровней поля помех.
Ну, будет более высокий уровень помех - на одном кабеле они по прежнему будут сильнее, чем на другом - ничего не поменяется.

Почему у вас проиграл коаксиал - мне не понятно.
Какие могут быть варианты - надо думать, тем более, странно, что проиграл и при меньшей длине!
У меня коаксиал не только меньше по длине - но и экран у него лучше. Т.е. у витой пары тоненькая фольга с напылением. А на коаксиале нормальная фольга толстая (для крепкости покрытая полимерной пленкой). Еще и оплетка медная 90%. Вот этот кабель: https://www.olmitec.ru/kabel-i-sborki/koaksialnyy-kabel-50-om/kabel-rk-50/kabel-paraks-rk-50-3-18.html

Почему проиграл - конечно надо думать. Моя гипотеза - то, что витая пара в принципе более стойкая к "коммон мод". Может как то влияет то, что кабели по земле/в воде - т.е. это как -то лучше работает в качестве антенны для коаксиала - не знаю, как. По научному принципу проще брать самые простые гипотезы - т.е. то, что симметричная линия более стойкая к коммон-моде - это вроде и в теории так. И вот чтобы не гадать - было бы интересно, если кто-то проверил бы - два кабеля - коаксиал и витая пара FTP, проложены в одном месте - на какой будет лучше прием на частотах 0-2 МГц.

Zmej
Почему у вас проиграл коаксиал - мне не понятно.

Могу предположить, что дифференциальный вход усилителя сыграл свою роль.
Коммон мода тухнет :)

Добавил.
Пока писал, коллега уже ответил.

Valery
Вот этот транс и служил антенной для мощного сигнала.
Так я и с ним и без него подключал - самые разные варианты пробовал. Кто мне покажет конструкцию, как так положить метров 40 коаксиала на землю на полянке и подключить к портативному приемнику на аккумуляторе - чтобы ослабление было децибел 80 (относительно этого же кабеля, подключенного в режиме random wire - оплеткой к центральному штырьку входа приемника). Я такую схему не нашел, максимум у меня получалось где-то 40 дБ - насколько помню...

не просто замыкать, а глушить по уму.
Это как?

Могу предположить, что дифференциальный вход усилителя сыграл свою роль.
Не сыграл. ВИтая пара 150 метров - дальний конец замкнут/разомкнут/нагружен на резистор - без разницы. Ближний конец подключен магнитным трансформатором 108:50 Ом (две независимые обмотки), он же выполняет роль балуна, к несимметричному входу приемника

wazzoo

Заглушками, как у приборов.
Но это не наш вариант, а так, чисто теоретически.

А дифференциальный (симметричный) вход, дело полезное.

Valery
Заглушками, как у приборов.
Мне кажется, не те частоты. Речь то о ДВ-СВ.
Я все же полагаю, что коаксиал хорошо принимает из-за того, что эм волна проникает глубоко - скин-эффект он ведь не бинарный. Т.е. так же как погружение под воду позволяет продолжать прием, так и ограниченная толщина экрана позволяет проникнуть части излучения внутрь. И вот на разнице поля между внешней и внутренней стороной получается антенный эффект. У витой пары такого нет - она симметричная, ей по барабану - напряженность поля везде одинаковая для обоих проводников

А дифференциальный (симметричный) вход, дело полезное.
Вот я о том же - потому и пишу, что для города наилучший вариант - "всё симметрично". Т.е. антенна-диполь, усилитель АА дифференциальный с симметричным выходом, фидер симметричный, вход приемника симметричный. Это по любому будет лучше противостоять помехам, чем несимметричный монстр, у которого везде эти несимметричности торчат разнообразным видом, с которым постоянно борятся то тут то там

wazzoo
Это как?

Ставить коаксиальную заглушку полностью закрытую, как в комплектке к измериловке нормальной идет.
Эффект приема/распространения из-за торцевой емкости, но это больше укв-свч касается.
На НЧ он ничтожен.


Valery
По научному принципу проще брать самые простые гипотезы - т.е. то, что симметричная линия более стойкая к коммон-моде

Предполагаю, что с тру-дифференциальным все должно соответствовать спецификации подавления коммона.
А когда подключается диф.линия через балун к несимметричному входу - добавляется еще подавление "каммона" в балуне! От этого даже более длинный диф. кабель и выиграл. Но и большее погонное затухание могло тоже частично сыграть на пользу! (по идее оно удваивает ослабление, примерно так же, как в АБВ сигнал по линии в реверсном направлении работы терпит двойное ослабление)

Короче говоря, все может быть не так и плохо, если удовлетворяют условия, что потери к 30МГц на фактических-популярных длинах могут достигать 15дБ, а так же остается вопросом (по сравнению с коаксиалом) воздействие близких помеховых полей на не экранированные диф. провода или экранированные, но не понятно как заземляемые в квартирных условиях.

wazzoo
мне кажется, гоодские помехи и Ваша находка - это разные планеты.

Я так пнимаю, у Вас коакс не идеальный. Коакс от природы не симметричнвый. То есть если оплётка чуть-чуть дырявая, то коакс будет ловить в антенном режиме.

Кабеля нужно в конце терминировать на их Z, либо напрочь заглушить торцевое сечение.

А почему не было приёма на витую пару - да потому что она симметрична. И тут ключевой момент - нет приёма.

В городе или мк-доме проблема совсем другая. Там проблема в том, что фидер (любой) набирает внутри дома помехи того дома и выводит их наружу к позиции антенны, где они уже залезут в фидер и внутри фидера к приёмнику.

Это разные моменты и витую пару я не приписал бы к городским АФУ, а как раз к таким как Ваши - где важно подавить дальний приём фидером.

И думаю, если проложить хороший коакс ,он тоже ничего не ловит. По даташитам экранирвка коаксов могут расходиться на 30...40дБ.

Если витую пару поключить через плохой балун, наверно кабель тоже начинает ловить на мизерном уровне как и "дырявый" коакс.

Хайо
Я написал, что за коакс. Какой тогда не дырявый? С двойной толстой оплеткой и дополнительным сплошным экраном?

набирает внутри дома помехи того дома и выводит их наружу к позиции антенны, где они уже залезут в фидер и внутри фидера к приёмнику.
Чтобы влезли - надо, чтобы фидер был частью приемной части. В монопольной схеме с коаксиальным фидером именно так и есть. Чтобы так не было - нужна дипольная схема и диф.усилитель с симметричным выходом.

подавить дальний приём фидером.
В этом нет никакой проблемы - уровни с антенны перекрывают прием фидером с запасом.

Кабеля нужно в конце терминировать на их Z, либо напрочь заглушить торцевое сечение.
Это ничего не дает, как я уже написал. Вообще терминирование на Z больше смахивает на гомеопатию. В моей практике на частотах ДВ-СВ терминирование не дает сколь-ко то заметного эффекта на экране SDR. То же касается торца - хоть конфеткой все завернуть, хоть просто замкнуть - одинаково - ну право, не УКВ частоты то

wazzoo
тогда не понятно, откуда коакс берёт сигнал. Может в домике куда придёт коакс имеется лазейка?

Хайо
С более менее качественным кабелем на 20м получилось -3дБ при 10 МГц. На 30 Мгц уже более 15дБ было.
Я поднял свои замеры. Не - это какой-то сильно некачественный кабель!

И так - на 150 метрах (полбухты) моего получается вот что:
500 кГц: 2,6 дБ
1500 кГц: 4,4 дБ
3 МГц: 3,9 дБ
6 МГц: 7,9 дБ
10 МГЦ: 10 дБ
15 МГц: 11,3 дБ
30 МГц: 14 дБ

Мой кабель из недорогих т.е. стоил примерно +20..30% к самому дешевому. В нем чистая медь, чуть потолще, чем в самом дешевом. Сопротивление по омметру одного провода длиной 305 метров - 25 Ом.

Так что на 20-30 метрах будет вообще все пучком по затуханию - примерно как в дешевом коаксиале. Перекос составит единицы дБ

____
тогда не понятно, откуда коакс берёт сигнал.
Ну откуда я знаю - тут теоретики нужны в тему. Все коаксы у меня так себя ведут - и дешевые и вот этот подороже. При чем разница не сильно большая.
Меня это однажды задолбало, и я решил проверить коакс в рафинированных условиях - т.е. с портативным LAN-IQ в поле. Но все то же самое - выше я описывал - пробовал все комбинации заземлений, трансформаторов, дросселей, нагрузок - разница конечно есть между вариантами, но антенный эффект не уходит полностью. Правда выше ДВ-СВ я не смотрел.
Но на ДВ-СВ, моя гипотеза - из-за толщины экрана - она недостаточна для этих волн

wazzoo
из-за толщины экрана
что я и имел в виду с дырявостью для не симметричной конструкции.

А если иметь среднего качества экран , а внутри симметричную конфигурацию , то результат изначально на 20...40 дБ лучше. Вот мне кажется объяснение тому наблюдению .

Хайо писал, что фидер должен нагружен на свое волновое сопротивление для минимизации пролезания сигналов.
Вот еще : на низких частотах просто реализуется симметричная линия из коаксиала, ее можно попробовать подключить к приемнику через согласующий транс

wazzo: Какой тогда не дырявый? С двойной толстой оплеткой и дополнительным сплошным экраном?

Ну, а какой еще. О чем Хайо и говорит, что экранировки коакса могут разниться до 30-40дБ. Это все о качестве оплеток, иначе бы ни один рационалист-маркетолог не дал бы отмашку производить такие кабели.
Там еще и материал может иметь значение и как правильно заметил - скин эффект тоже.
Почему в хороших кабелях обычно сигнальная оплетка делается из меди-алюмининия, а дополнительная - часто из стали, стали-алюминия. Вероятно, что потери на поглощение в материале тоже играют роль.

Что дифференциальный кабель и балун с обычным приемником сыграл дополнительную развязку для "коммон-приема" - сильно очевидно, я днем это акцентировал, балун отработал на все 100%. Получил на строго дифференциальных входах не-диф. сигнал и нуллировал его.
А просто кабель на НЧ проиграл - тоже становится от части понятно, токи наведенные так сказать кондуктивно и полем перенеслись на корпус приемника и схемными наводками попали на его чувствительный вход.
Тем более, что 30метров оплетка - вполне себе уже приличная "проволка-антенна", для приема каких-то мощных сигналов на 1МГц, даже без второго плеча (противовеса или заземления).

Хайо
В городе или мк-доме проблема совсем другая. Там проблема в том, что фидер (любой) набирает внутри дома помехи того дома и выводит их наружу к позиции антенны, где они уже залезут в фидер и внутри фидера к приёмнику.

Или если понятней выразиться, ближнее поле помех (физическое расстояния от шумящей арматуры, электрических проводок и т.п. к протяжке наших кабелей) на столько высокое, что может не всегда даже хорошая экранировка справиться, в т.ч. и тот факт, что дифференциальная линия считается не принимающей сама по себе - рушится частично. И даже экранированный ее вариант - как повезет, куда мы его заземлим (на чистую ли землю). Нужны только натуральные эксперименты того и другого.

Хайо
что я и имел в виду с дырявостью для не симметричной конструкции.
Так я же и спросил - какой кабель не дырявый? Дайте ссылку. Речь сейчас не о теории, а о практике. Конечно, если в качестве оплетки коаксиала использовать медную трубку толщиной стенки в два сантиметра - оно не будет дырявым на ДВ-СВ ))

Zmej
Ну, а какой еще
Откликнитесь, кто такой использует! И какая цена за метр. В сравнении с ценой даже "дорого" FTP-кабеля. И модельку в студию - посмотрим на толщину экрана. На НЧ это должны быть миллиметры - я таких кабелей не видел.

на столько высокое, что может не всегда даже хорошая экранировка справиться
К чему эти бинарные подходы. Справится/не справится. Надо говорить о том, что лучше справится, а что хуже. Если на обоих кабелях пролезает - не значит, что можно использовать любой из двух - надо тот, где пролезает меньше.

Просто почитайте тему - сколько здесь избито слов о том, как побороть недостатки коаксиального фидера + монополя - именно в городе, на природе никаких недостатков такой конструкции нет - у меня проверено (подавления коаксиалом 40 дБ более чем достаточно даже для чувствительных фазированных решений). Так почему не пробовать дипольную+симметричную конструкцию, в которой нет этих недостатков? Ну или, по кругу заходя - дайте ссылку на коаксиал, который не потянет DC-DC помехи на СДВ-ДВ-СВ - прикинем, сколько будет стоить на крышу протянуть ))

Так я же и спросил - какой кабель не дырявый? Дайте ссылку.
wazzoo
Кроме Вас никто не может дать от себя проверено и утвеждено)
Все смотрят на Вас и стараются понимать Ваши измерения и наблюдения. Такчто большое спасибо за труд, в первую очередь.

У меня в городских услвиях отличный тяжёлый добросовестно сделанный медный RG-58 не даст никакого паразитного приёма внутри здания, но как он на чистом эфире-поле длиной 50м - не могу сказать.

wazzoo
не помню сколько стоил этот RG-58, купил 100м на митинском радиорынке в подвале у хорошо подобранной прилавке (там и брал дорогие измерительные коаксы) , на цену не смотрел совсем. Брал лупу в руки и смотрел сечение, оплетку, всё сделано совестью - купил с пониманием ,что вряд ли ещё гдето предлагают подобное.
Внутри провод несколько полностью медь провода, фольга на полтора периметра , чистая медь в теле, двойная оплётка, густая, все провода в оплётке медь всем телом. Обработать, паять просто праздник, хорошо мотается на ферриты. На УФ не разлагается уже не первый год. Купил в 2014 году весной и на работу брал его для измерения скорости детонации в скваинах горных разработок (импулсьным рефлектрометром). С ним измерения самые точные и чистые получились.