Хайо
не даст никакого паразитного приёма внутри здания

То что я поднял тему антенного эффекта в деревне - не значит, что проблема в паразитном приёме в деревне! Паразитный прием - это симптом болезни. Сама болезнь коаксиала - в дырявости, и проявляется не только в паразитном приеме.

Для АА типа монополь проблемой является наличие "хорошей" земли. Т.е. земли, на которой нет потенциала помех. В теме предлагается повесить на оплетку дроссель на расстоянии от монополя - чтобы "землей" выступала преимущественно только финальная его часть длиной в метр-два.
Но - если коакс "дырявый" - он насосёт помехи и спокойно принесет их мимо дросселя. А еще надо добавить, что дроссель лишь частично их отсекает - особенно на НЧ, где нужен дроссель, которые вряд ли кто повесит - большое кольцо с высокой проницаемостью и множество виткой коаксиала.
А еще - со стороны приемника то тоже надо посадить экран на "хорошую" землю - где ее взять.
Т.е. куда не ткни - коакс является проблемой сам по себе.

Ну ок - допустим, получится найти коаксиал с двойным экраном - вот например - недорогой по 300 рублей за метр (6 тысяч за 20 метров): https://vismedia.ru/catalog/kabel-koaksialnyy-triaksialnyy-i-smeshannyy/koaksialnyy-kabel-canare-l-5d2w/
Или вот - триаксиальный - т.е. две оплетки, изолированные друг от друга: https://vismedia.ru/catalog/kabel-koaksialnyy-triaksialnyy-i-smeshannyy/triaksialnyy-kabel-draka-triflex-8-1-0-ls-4-5-s-1000dw/ - тоже сравнительно недорогой - 20 метров до крыши обойдутся в 12 тысяч рублей.

Но стоит ли оно того? Является ли это решение хотя бы среднемассовым и повторимым?
Проблема повторяемости тоже незаслуженно обходится вниманием. А решение проблемы плохой земли всегда уникально и требует усилий, приборов и опыта, которые мало у кого есть. Т.е. решение коакс+монополь - худшее из возможных для города, если мы говорим о массовом применении, а не о единицах энтузитастов.

Я просто закидываю новую тему к обсуждению или может к экспериментам. На мой взгляд - единственная схема, которая не будет иметь проблем плохой земли - это диполь+дифференциальный усилитель+симметричная линия. Это решение имеет несколько преимуществ перед коаксиал+монополь:
- нет проблемы земли
- лучше повторяемость, т.к. решение проблемы плохой земли всегда уникально и требует усилий и опыта, которые мало у кого есть
- дешевле - т.к. фидер дешевле и не нужны дорогие кольца для дросселя

Альтернативой конечно может служить схема диполя на AD8129 - у которой хороший КОСС. Но это и всё - мы ограничены тут характеристиками ad8129

Еще добавлю - в теории чем хороша АА - она малого размера, малая ближняя зона - выставляешь её в точку в пространстве, где помех меньше всего, и она заведомо будет лучше работать, чем большая антенна, которую можно лишь частично поместить в "хорошую" точку пространства.
Но это в теории. На практике мы встречаем в городе "грязную землю", которая одна нивелирует все преимущества АА.

Т.е. единственный способ воспользоваться преимуществом размера АА в городе - это заставить работать её без земли. Это позволит только диполь и решение проблемы несимметричности остального тракта

wazzoo
Вижу логику в ваших словах, как-нибудь попробую тему с активным мини-диполем и FTP на выходе. Давно уже собирался такой эксперимент поставить, но все откладывал, надо будет запланировать. Тем более можно плату с неплохим дифф. усилителем купить готовую, что важно в условиях отсутствия времени на конструирование, а у меня сейчас мало времени, одну конструкцию делал по выходным несколько месяцев))

AOR
Я когда решил попробовать витую пару для длинного фидера - это было больше любопытство. Мне надоело, что коаксиал имеет антенный эффект - хотелось идеального фидера, ничего кроме витой пары нет альтернативного коаксиалу. Плюс еще и небольшая экономия - с учетом того что у меня в болоте уже закопано больше километра фидеров, металлорукавов и пнд труб. Но смущало, что массово все применяют только коаксиал - невольно задаешься вопросом "этож неспроста" )).

Минус витой пары - затухание и заметный перекос АЧХ на 0-30 МГц. Но ведь надо же использовать преимущество того, что у нас не приемо-передающая аппаратура, а тупо приемная, да еще и с современными характеристиками чувствительности и ДД, а в моем случае - с упором на нижние частоты. Понятно, что витая пара для аматоров - никуда не годится. Но для радиоприема на нижних бэндах - почему нет? А если фидер не в сотню и более метров - то и перекос АЧХ не проблема

Понятно, что витая пара для аматоров - никуда не годится. Но для радиоприема на нижних бэндах - почему нет?

Конечно, поэтому меня вообще не смущают эти недостатки, ибо это только прием и фидер не километр. А на ВЧ бэндах, выше 20 МГц и проблемы такой с приемом нет, как на НЧ.

wazzoo
Минус витой пары - затухание и заметный перекос АЧХ на 0-30 МГц.

Есть еще один минус - при питании линией очень желательно хорошее согласование.
При питании через кабель антенный эффект не зависит от КСВ в кабеле, а у линии зависит.
При высоком КСВ линия излучает сильнее, чем при полном согласовании.
Потому, что токи в проводах хоть и равны, но сдвинуты по фазе, и нет компенсации полей вблизи линии.

Сие "теоретическое соображение" подтверждается практически при работе на передачу.
На прием может быть и не так заметно, это нужно проверять экспериментально.

AOR
как-нибудь попробую тему с активным мини-диполем и FTP на выходе.

Для начала не мешает попробовать прием на Деген в том месте, где будет установлен мини-диполь.
Я попробовал и желание делать мини Випы почему-то пропало :)

Это отдельная тема, про которую я рассказывал. Я для поиска места расположения АА сделал отдельную экспериментальную АА на одном полевике и смотрел прием в разных местах. Потом уже делал АА исходя из обнаруженных особенностей. В целом у меня в многоэтажке городской обстановка очень хреновая с помехами, но полноразмерная внешняя антенна и АА после проведенных мероприятий друг друга дополняют, хотя АА пользуюсь редко, но на ДВ-СВ от нее некоторая польза есть. На даче и пр АА редко использую, практически не нужно. Но вот вытащить хоть чуть-чуть за пределы электромагнитного смога малогабаритный антенный элемент оказалось все же не безнадежным делом. Ну и почему бы теперь вот такой вариант не попробовать. Как будет время - можно и проверить, как очередной эксперимент.

wazzoo
Моя гипотеза - то, что витая пара в принципе более стойкая к "коммон мод".

Я вам это и говорил вчера + балун который дополнительно нуллирует незначительную коммон-моду, когда она приходит на его дифф. вход с тру-дифф. кабеля.

Откликнитесь, кто такой использует

Разные использую, в основном 58/213/8 и их советские аналоги, есть и гофрированный полужесткий, но пока в запасе на новые проекты.
Есть не толстый кабель (на приеме использую) с тройной оплеткой из слоев фольги и плетенки, не знаю маркировку, смылась от времени на улице уже. Был и "бронированный" кабель - поверх оплетки и изоляции еще шла плотной спиралью тонкая медная лента, а потом уже наружная оболочка. Но последняя довольно быстро разрушилась и пришлось демонтировать.
Никогда почти не покупал кабель официально большими кусками, все "доставалось", выменивалось по бартеру среди знакомых по хобби.
Проводить их сравнительный прием "без ничего на конце" - никогда не делал, вот не стояло задачи/проблемы такой.


К чему эти бинарные подходы. Справится/не справится. Надо говорить о том, что лучше справится, а что хуже. Если на обоих кабелях пролезает - не значит, что можно использовать любой из двух - надо тот, где пролезает меньше.

Так вот "на обоих кабелях пролезет" - это и есть бинарное мышление :)
Пролезет, но где-то меньше, значит до какого-то уровня еще не пролезет или несущественно.
Это может иметь значение.

Иван, где я был против ВП в принципе? Лишь усомнился в ее рациональности применения в квартирных протяжках, где большое поле помех по пути размещения.
К примеру, ВП применяет тот же LZ1AQ к своим коммерческим активным МА. Просто никакой другой коммерсант еще не начал эту идею продвигать для АА, т.к. надо разработать усилитель с соответствующей АЧХ и выходом, линейностью или запасом усиления, цепи коррекции, это уже надо знать как, а не просто "сложить lego" из 5 деталей, заказать китайские платы, паять-продавать.

Zmej
усомнился в ее рациональности применения в квартирных протяжках, где большое поле помех по пути размещения.

Я тоже усомнился, но решил проверить.
Взял сетевой кабель и откусил от него пару метров скрутки. Зачистил два конца и начал присоединять их к входу дифференциального усилителя.
Пока прикручивал только один конец, приемник дико рычал, и рычал точно так же, как Деген, включенный рядом.
Потом начал прикручивать второй провод - рычание значительно уменьшилось. Когда убрал руки с клеммы, то услышал приятную тишину :)

Конечно, "тишина" эта относительная, но приятная по сравнению с приемом на одну жилу скрутки, или на телескоп Дегена.
Посмотрел по диапазонам, на 13 МГц вполне прилично (на 2 кубика S-метра) слышно пару китайских вещалок.
Их уровень при подключении только одного провода и на Деген около 9..9+10 dB, но в сигнал подмешивается неприятное рычание и треск. При приеме "на линию" слышно шипение и небольшой треск.

Несколько раз сравнивал уровни сигналов при приеме на один провод и на линию.
В среднем получилась разница в 45 dB.
Итого - линия тоже является антенной, нооо такая антенна значительно хуже, чем кусок провода или телескоп :)

Zmej

Проводить их сравнительный прием "без ничего на конце" - никогда не делал, вот не стояло задачи/проблемы такой.
Что - никогда любопытно не было? Просто бросали фидер и к антенне? А как же борьба с коммон моде? Дроссели не вешали? Не смотрели, помогает ли?
Просто кажется странным... Я все свои фидеры смотрел - чисто из любопытства. Ведь в теории должно быть так - приемник 50 Ом, кабель 50 Ом, на другом конце резистор 50 Ом. И в приемнике тишина. А на практике все совсем не так и многообразнее.

Вот у вас самые разные кабели - их было бы интересно кабели посмотреть. У меня особой разницы между жидким самым дешевым "рексантом" и тем что давал ссылку выше с вполне достойным двойным экраном - не было. На ДВ-СВ.
Ну а в целом - ок, у Хайо две оплетки, у вас есть достойные кабели. У кого еще? Чем-то это похоже на обсуждавшиеся запасы редких полевиков у Хайо )
Я вот типичный пришелец в хобби - я не из радиосреды, ни работы ни знакомых из этой области и даже образование не про радио. Я использую то что доступно в магазинах. И я бы может даже пошел и купил 20 метров супер кабеля до крыши за 10 с лишним тысяч - но только если бы понимал, что это что-то даёт. А этого никто не знает, как я понял - есть только впечатления в стиле hiFi - "поменял колонки, стал звук лучше". Где тесты в одинаковых условиях разных кабелей с двухканальной записью спектра на SDR? Нет их. Максимум есть какое-то попеременное сравнение, часто в неодинаковых условиях (т.е. без изоляции других влияющих факторов). Отсюда не покидает ощущение какого-то шаманства в теме "повесь кольцо сюда - и будет прием лучше" - не отрицая конечно разумность подобных советов, но задаваясь логичными вопросами... Я у себя когда какие-то меры внедряю - всегда верифицирую точными (достаточными) методами - просто чтобы для себя понимать, оно вообще нужно или это просто карго-культ выходит. Вот например постепенно выяснил, что нагрузка на Z коаксиала - для реальных антенн ДВ-СВ = карго-культ ))

Пролезет, но где-то меньше, значит до какого-то уровня еще не пролезет или несущественно.
Это может иметь значение.
Ну, давайте еще раз. Имеем коаксиал в ситуации, когда пролазы помех влияют негативно. Логично, что надо взять кабель, который имеет мене е сильные пролазы, даже если они по прежнему будут влиять негативно. Я об этом. В этом смысле нет никакой разницы, где тестируются кабели - в деревне или в городе - ведь уровень пролазов относительный, а не абсолютный.

LZ1AQ к своим коммерческим активным МА.
Лежит у меня его блок на витой паре, пока не поставил. Ну так вот как раз пример того, что витую пару логично использовать - антенна то у него симметричная, усилитель дифференциальный - какой к чертям тут коаксиал? Логично дальше сигнал вести симметричной линией. Вот и рассуждая об АА вначале приходишь к выводу, что для избегания плохой земли в городе, где это одна из главных проблемЮ надо делать симметричный приемный элемент (рамка, диполь). А дальше пошло поехало - усилитель значит должен быть дифф, а линия питания - почему коаксиал? Не вяжется.
Я не к тому, что "я прав, а никто ниче не понимает" - я именно к тому, чтобы задуматься/экспериментировать на эту тему.

А как же борьба с коммон моде? Дроссели не вешали? Не смотрели, помогает ли?

Всегда только приборно оценивал перед их установкой между кабелем и антенной.
А сам фидер смотрю только на проверку волнового сопротивления (бывают отклонения) и фактические потери, в основном на УКВ, где это как-то критично может быть.

А как измерять достоверно степень излучения сквозь экранировку кабеля - не интересовался методиками, наверно нужно иметь какие-то измерительные антенны-сенсоры, калиброванные в единицах поля на метр. Или делать подобные самодельные датчики, но уже оставаться лишь на относительных измерениях.
Делать же оценочные измерения на глаз - не видел смысла и толком не понятно по каким критериям - мощных вещалок СВ рядом давно нет, разве что по УКВ ФМ... И очевидно, что степень изоляции на 100 и 1МГц - может быть очень разная, от разных типов оплеток и от отличия свойств материалов на столь разных частотах.


Чем-то это похоже на обсуждавшиеся запасы редких полевиков у Хайо )

Тут тоже есть их, всяких КП305 десятка 3, КП903, КП312 и еще коробка более рядовых П/МП/КТ/КП "из прошлой жизни". Вот КП902/905 очень мало, берегу.

Где тесты в одинаковых условиях разных кабелей с двухканальной записью спектра на SDR? Нет их.

Просто такое оборудование совсем у единиц и многие люди сейчас в своей большей массе радио-дилетанты, многим не хватает воображения что-то измерить косвенно или какими-то уже имеющимися средствами.
А дальше - хуже, потому, что аксакалы уходят, а подросшее поколение миллениалов вообще с широкими пробелами вч-технических знаний. Хотя в микроконтроллерах и программировании у них есть успехи.


В этом смысле нет никакой разницы, где тестируются кабели - в деревне или в городе - ведь уровень пролазов относительный, а не абсолютный.


Я предполагаю разницу в том, что в деревне кабель лежит себе на траве или натянут на столбиках-деревьях, фактически в "космосе" в плане помех.
А в здании - это рой магнитных и электрических помех, токи которых текут вот тут же рядом, в стенах, арматуре, проводке. Известно ведь, что напряженность поля квадратична на спад с расстоянием, надеюсь, теперь понятно, о чем говорю. И как поведет себя баллансный антенный провод - я не знаю, надо делать опыты. Даже экранированный, потому что экран его надо на что-то заземлять тихое, а где это тихое там взять?!
И снова придем к тому, что надо мотать эту ВП на большой правильный феррит или даже не один. :-)

Ну так вот как раз пример того, что витую пару логично использовать

Так же и фактор экономики на первом месте, разъемы RJ дешевле, чем коаксиальные.

. А дальше пошло поехало - усилитель значит должен быть дифф, а линия питания - почему коаксиал? Не вяжется.

Да коаксиал, потому, что интуитивно от него ожидается лучшая экранировка близких полей.
А переход с диф.выхода и "обратную изоляцию" можно и у самого усилителя организовать, балуном или активным кабельным драйвером (вход - диф., выход - сингл-энд).
А как на самом деле лучше - надо проверять. Я не живу в квартирах, навязываться даже к друзьям р\л для опытов не готов и сейчас лучше на крышах не шастать, везде людям мерещатся "зрадныки" и звонят в полицию.

мотать эту ВП на большой правильный феррит или даже не один. :-)
Это кстати сделать намного легче будет - витков поместится в разы больше, так что и тут профит ))
Ну и кстати можно в качестве изолятора применить диф.усилитель с высоким КОСС (не обязательно усиливать даже - просто с 1-м усилением прогнать) так что задавить можно децибел на 80 - насколько помню, такой косс у хороших диф.усилителей
UPD: а - ну вы как раз примерно про то же пишете: "обратную изоляцию" можно и у самого усилителя организовать, ... активным кабельным драйвером (вход - диф., выход - сингл-энд).


А как измерять достоверно степень излучения сквозь экранировку кабеля - не интересовался методиками,
Я тоже не вникал - мне без необходимости, поскольку решил делать вот так:
1. Замеряю уровень несущей локальной станции при подключении фидера
2. Замеряю уровень, подключив этот же фидер (оплетку) в качестве "random wire" антенны
Разницу считаю за уровень подавления.
И этого достаточно на практике - т.к. позволяет сравнивать фидеры и способы их подключения между собой, выявляя относительную разницу - именно она важна - ведь кроме имеющихся кабелей/способов у нас ничего нет - так что просто выбирается лучший.

wazzoo
а если брать образно 10м ВП и 10м провод и тогда разница - точно подавление.

Хайо

ВП без экрана, это антенна.
Желающие могут легко проверить.

Valery
нет, я про ВП в экране. При одинаковом качесвте оплётки симметричный коакс на 20...40дБ лучше должен подавлять приём через оплётку, если ВП подцепить на правильный диффусилитель.

Хайо

С этим согласен.

>Разницу считаю за уровень подавления.

Кстати есть смысл этот эксперимент провести на нескольких приемниках и автономных, и нет.
Чтобы не оказалось, что там разница определиться их разной внутрисхемной экранировкой даже на одном и том же куске.

Zmej
на НЧ сыграет протяжённость принимающей структуры. Поэтому на месте стыковки кабеля с входным узлом приёмника открытая конструкция может быть не критинчнв в отличие от 50м кабеля на улице.
Хотя чистота эксперимента всегда облегчит интерпретацию.

Можно метр кабеля подключать и упаковать приёмник в плотную обвязку кухонной фольгой чтобы шумовая дорожка была чистая.

MiniWhip VS для крыши.

VS2021
это что , откуда , куда?
Индуктивности какими соображениями подобраны?

3D модель.
Индуктивность всего одна, на входе.
Примечание, разъём RJ45 без трансформаторов.

VS2021
а для чего Вам на входе такого типа индуктивность? Какой номинал, какой собственный резонанс, какова емкость входного узла? Это всё посчитали? Я не просто так ставлю там качественную индуктивность в свих схемах, а не микро-смд "лишь бы было".

VS2021
Карго - культ?

Хайо
"лишь бы было"
Покажите сравнительные данные.

VS2021
смотрите в даташит индуктивности , которую Вы выбрали. Там какая частота собственного резонанса указана (SFR) ? Эта частота должна быть существенно выше в разы, чем предельная рабочая частот АА.
Чем меньше габариты индуктивностей, тем ниже эта частота при той же индуктивности. Поэтому нужно ставить в этом месте старую классику. Это длинная катушка на длинном феррите, обмотка в одном слое.

У меня нет доступа с древним компонентам.



10uH SRF 400 MHz
Кстати свои данные особого качества приведите.

VS2021
10uH SRF 400 MHz
Вы где-то не то прочитали, чудес не бывает. Или индуктивность на несколько порядков меньше, или частота. С точным названием можно в даташите посмотреть, а не непонятные скриншоты.

Можно посмотреть.

а не непонятные скриншоты.
Это отсюда: https://ru.mouser.com/datasheet/2/597/1206cs-1815970.pdf
Но с SRF 400 MHz там 1 мкГн, а не 10
А 10 мкГн вообще нет