wazzoo
можно в принципе делать раздельное усиление со сложной АЧХ.
На частотах до несколько МГц затухание то не большое. А с ростом частоты уже не нужен такой огромный пиковый запас.

То есть, если на 1 км нужно усиление 60дБ до подачи в кабель, усилитель должен уметь выдать импульс 1000В и при этом не исказить шумовой фон в милливольты. Это что за усилитель должен быть?
Усилитель "бегущей волны" на 10 транзисторах или лампах. Широкополосный, с идеальной АЧХ, линейность позволяет работать с DRM... Но лучше фидерный кабель применить. Либо волокно.

Затыки от грозовых разрядов - не проблема. Зимой их вообще считай нет. Важнее убежать от локальных помех, которые за последние годы наступают. Так что мне хватит усилка наподобие AD8369 - но только чтобы давал усиление 30 дБ от полки шумов в примерно -110 дБм. Т.е. расчёт какой - полка шумов эфира минимальная будет -140 дБм (CW 500 Герц). Первым усилком усиливаем до полки шумов в -105 дБм, имеем максимальный ДД в этот момент. Далее надо добавить еще децибел 30-40, при чем нужен усилок, который имеет окно ДД на входе от -110 дБм до скажем -20 дБм - т.е. на выходе он должен давать +30 дБ = от -80 до 10 дБм диапазон. Тогда при затухании в 50 дБ на конце кабеля будет -130 дБм полка шумов - и этого достаточно. 50 дБ получается - 8 отрезков по 300 метров = 2,4 км - этого как раз хватает до ближайшего островка
Для 3,6 км конечно будет еще сложнее

wazzoo
sergsib
можно конечно создать иммитацию широкополосной ЛБВ, но мне кажется всёравно проще в кабель вставить 3 усилителя и их напрочь залить в эпоксид. Им что будет под водой? Температурный перепад мизерный за год по сравнению с мачтовыми усилителями, которые тоже годами работают.

Если подобрать достаточно высокое напряжение питания, цепи развязки сигнала и питания мало портят АЧХ. А если вести питание отдельно, то вообще красота. Вода то у Вас не морская, в худшем случае слабый раствор селитры от колхозников)))

wazzoo
нужно составить план-график по тракту насчёт шумов , усиления, затухаия.... да ещё по частотам это очень разное ...

а потом разобраться по усилителям, как их реализовать. Может даже быть, что в виду низких частот можно кабель не строго согласовать на его Z и тем самым выиграть по OIP усилителя. Нужно смотреть среди драйверов для ADSL-линий.

Хайо
проще в кабель вставить 3 усилителя и их напрочь залить в эпоксид
Я тоже склоняюсь к этой мысли. Ну, раз нет простого решения поднять сигналы с -140 дБм до -70, сохранив приемлемый ДД.
Тогда просто беру те же готовые платы AD8369 - она дает +35 дБ при MDS в -135 дБм. Их понадобится 2-3 штуки

wazzoo
даже проще. Первый может быть 8369 для идеальной запитки в кабель с резервом, а далее можно подобрать оптимально работающие ВЧ-ОУ в трактах 50/75 Ом.

Какое омическое сопртивление имеет кабель на 1 км? Этой цифрой можно прикинуть затухание на ДВ-СВ и может даже быть, что никакой усилитель на дне озера не нужен.

wazzoo
стоило бы мерить АЧХ кабеля на свои 3 км. Это измерение убирает много лишней паники)))

Хайо
отрезок 305 метров - на 0..30 МГц имеет 6..7 дБ затухание, сопротивление 11 ом оплетка и 13 ом центральная жила
стоило бы мерить АЧХ кабеля на свои 3 км.
Конечно вначале все будет собрано в сарае - вся длина, все усилки и т.д., все проверено на эфире
Сейчас просто идет осмысление проекта - где тупик, а куда стоит покопать

wazzoo, а проверялся смысл в таком выносе, ну скажем выездной ночевкой с антеннами и приемниками на предполагаемое место установки?

Интересно есть ли недорогие конвертере ВЧ-КВ в оптоволокно и обратно?
Такой вариант тоже вполне прост может оказаться. МВ-ДМВ частоты так переносят вроде в ктв.

wazzoo
получается и на низких частотах на 1 км примерно 20дБ потери с плоской АЧХ.
20дБ вроде ещё не страшно с учётом того, что на хорошую минивип я при аттенюаторе 10дб ещё вижу шум эфира.

wazzoo
Ваша коллега тестирует подводные и подземные антенны.
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
И что особенно впечатляет,что это девушка.
У неё на канале много видео про связь и антенны.

Simon
Ага, забавно )
У меня сейчас в эксплуатации 3 штуки подводных. Хороши тем, что устойчивы к природным катаклизмам. Налёдная была в одном сезоне в эксплуатации - но она считай одноразовая, т.к. за сезон вмерзает в лед, а весной ледоходом её рвет и уносит. Вот после того как унесло наледную 700 мтеровую, смог вытащить оставшуюся от неё 200 метровая секцию - и решил её утопить, посмотрев на графики уровня поглощения радиоволн водой. Это был фурор ) впервые принял на неё Австралию на средних волнах и много новых дальних NDB.
Я антенны сравниваю на SDR-ах - строю графики уровней отдельных станций. Так что разницу в поведении антенн вижу в нюансах. Подводная более устойчива к местным помехам (меньше до неё долетает), а на дальних станциях работает примерно как DHDL/DKAZ антенна в плане сигнал/шум на основном направлении. Но подавление прочих направлений у подводной выражено не так сильно - т.е. нет таких глубоких минимумов как у кардиоиды DHDL. Ну и по частотам - на СДВ просто бомбит, на ДВ уровни ломовые, на СВ очень хорошие, ну и дальше падает - эффективная работа где-то до 6-7 МГц выходит при чувствительности в -135 дБм. Выше по частоте уже не вытаскивает. Глубина залегания разная - в основном 1-2 метра в прибрежной зоне

Zmej
а проверялся смысл в таком выносе, ну скажем выездной ночевкой с антеннами и приемниками на предполагаемое место установки?
Смысл конечно есть. Я делал вылазки на остров в 6 км от меня. Но дело даже не в этом. У меня есть соседи, кто гадит помехами - и эти помехи чем дальше, тем слабее. Больше всего меня беспокоит помеха, накрывшая мне весь тропический диапазон. Километр-два от берега уже сильно улучшает ситуацию. А подводная антенна поперек азимута на помеху даже у берега почти сводит её на нет - но сосёт помехи с других направлений. Так что надо просто выносить дальше антенны

В любом случае выхода нет, альтернатива - искать какую-то новую локацию. Я вначале так и хотел, но понял, что сейчас точно не будет времени этим заниматься + все равно есть минусы, когда приемник удаленный. Так что сосредоточил усилия на точке своего нахождения. Да и единицы километров RG-11 дешевле даже самого дешевого участка. Вот эти 3,6 км обошлись в 50 тысяч

Хотя участки тоже присматриваю. Был хороший вариант - несколько гектар в более или менее глуши и не так далеко от меня. Я даже задумался купить. Но - приехал я туда посмотреть на месте и понял, что нет сил это все поднимать - это не когда в молодости нет семьи и хозяйства, но есть куча времени сил и мотивации )) сейчас времени и сил на хобби мало остаётся.

К тому же - чем само то большое озеро не глушь, подумал я? Наоборот - весомое преимущество локации - хочешь - можно и на 10 километров от берега запульнуть - там будут вообще места глухие - цивилизации вокруг почти нет даже по берегам. Я просто раньше не знал, что подводные антенны так хорошо работают - даже думал какую-то плавучую сооружать, а оказалось все намного проще...

Понял. Но мне кажется это почти безнадежная затея, в плане долговечности линии, тем более, как попало прокладывать, в т.ч. по воде-земле...Ладно там какой-то лес, скажем на деревьях протянуть повыше, чтобы всякие снегоходчики не порвали... И то ветки падают регулярно и рвут, кто через лез протягивал, даже на расстояния до километра, жаловались на такие проблемы. :(

мне кажется это почти безнадежная затея, в плане долговечности линии, тем более, как попало прокладывать, в т.ч. по воде-земле...Ладно там какой-то лес, скажем на деревьях протянуть повыше, чтобы всякие снегоходчики не порвали...

Ага - так кажется, пока не попробуешь )
Я же уже 5 лет тут кабели бросаю "как попало". И могу сказать, что все с точностью до наоборот. Кабели, брошенные в прибрежном болоте и озере - считай забальзамированы и не подвержены никаким рискам. Проблемный участок только совсем у берега - если не утопить кабель, его может погрызть бобер. Но если кабель утонул - ему вообще ничего не будет. У меня даже indoor белые кабели лежат годами. Болото вообще говоря - одна из лучших сред для сохранения чего бы то ни было. Дно озера тоже отлично работает. То есть у меня из потерь по кабелям была только одна ситуация - кабель для К98 не был утоплен, его в нескольких местах погрыз бобер, после чего я старательно притопил его, больше инцидентов не было. А остальные все кабели прекрасно себя чувствуют.

А вот лес - фигушки - там и звери и люди и деревья падают и т.д. А кто тебе повредит кабель на дне озера то? Проблема только одна - как найти потом дальний конец для обслуживания, если он посреди озера - но и тут есть варианты

Как-то проверьте давно утопленный кабель на мегаомы без нагрузки на омы с замкнутым концом.
Или даже просто анализатором затухание по S11 и разомкнутому концу.

Zmej
Последний раз проверял пару кабелей, которые в составе ФАР (т.е. питали АА - бросал их 3 года назад) - омическое сопротивление как и было, что-то типа 3-5 Ом, точно не помню, длина 120 метров. Ну и несколько мегаом на разомкнутом. Сопротивление будет меняться, если попадет вода - но этого не произойдет без механического воздействия. Особенно быстро процесс деградации будет идти при питании АА - тогда кабель просто перестанет работать довольно быстро. Прокладка в болоте по дну как раз наилучшим образом защищает от механических повреждений. Подводных течений тут нет, прибоем не бьет

А, ну еще измерял весной витую пару, которую проложил прошлой весной. Я тогда недоделал проект - так что кабели просто болтались год неподключенными в прибрежной зоне, концы не были изолированы. Ну ничего - сколько то сантиметров меди на конце окислились, а так все то же самое - т.е. все те же омы/мегаомы, сейчас на двух кабелях DKAZ в две стороны работает, вторая пара кабелей по прежнему просто брошена в воде - буду вторую DKAZ к ней подключать. Все 4 кабеля по 150 метров, все серые indoor, но большая часть проложена в доп.оболочке (металл + пнд)

Чудес тут не будет - либо механически повреждается кабель, либо сохраняет свои свойства. Губительнее всего для оболочки кабеля солнце, а от воды ей ничего не будет

в добавку к материалу прошлого года в РАДИО тут ещё один кабельный дроссель, о котором я давно уже мечтал. Прилетели 2 кольца из М600НН 125х80х12 и я их ставил в одно кольцо 125х80х24.

Получается 1,8 мкГн на 1 виток. Сделал Z-обмотку на 15 витков = 380 мкГн и получается в системе 50 Ом такое отсечение:



Резонансный перепад выше 30 МГц сильно зависит от металла в близости дросселя. В идеале этого перепада не должно быть ,а монотоный рост

Этот дроссель отлично сочетается с большим дросселем на М2000 и ещё одним из М10000 для полного перекрытия 0,15...30 МГц.

Хайо
В продолжении вопроса по кабельным усилителям. Появилась задача подключить несколько приемников, возможно до 6 шт. Что из простого можно сделать для усиления сигнала до входа в кабель? Не помню говорил или нет, в данный момент используется антенна несимметричный диполь ~14x20м, подключена через трансформатор 1:4, принудительно согласована к антенна сопротивлением 200Ом. По прибору КСВ колеблется от 1 до 3. В целом прием неплохой для города. Не думаю, что большие потери даже для ВЧ участка, при длине кабеля (CATV) 60м. Хотелось бы не усиливать наводки с кабеля, вероятно лучше всего поднять уровень сигнала возле антенны. Или не мудрить, а поставить МШУ перед приемниками.

btr
Я бы заказал что-то готовое типа платы на AD8369 у китайцев. Вот такие я брал неоднократно: https://aliexpress.ru/item/1005003175074261.html

На плате джамперами выставляется аттенюация с шагом 3 дБ, позволяя регулировать усиление с максимальных +35дБ вниз до -10 дБ - подбирайте под уровни с вашей антенны, скорее всего надо будет ставить что-то типа +10..+20 дБ

Такой же усилок стоит на входе AfedriSDR разных модификаций. Трансформатор 50:200 Ом на этой китайской плате хороший (на входе и выходе стоит), только вот кондеры и на входе и на выходе малым номиналом - лучше поменять, чтобы завалов на СДВ и ДВ не было.

Подключить диполь вы можете напрямую к нему - т.е. выпаиваете трансформатор, ставите перемычки и отпаиваете перемычку на "землю" на входе - т.е. получите дифференциальный вход 200 Ом.

Чтобы не сосать помехи из коаксиала - можно пустить питание отдельной парой проводов, поставив LC фильтр по питанию, а на выходе платы уже стоит трансформатор - вот его на коаксиал прямо, отпаяв перемычку на "землю".

btr
сначала бы одним приёмником проверить, сколько можно терпеть затухание от антенны до приёмника. Вполне может быть, что хорошо построенный каскад из качественных сплиттеров-гибридов решит задачу.

Если нет, а приёмники качественные, то делать бы усилитель NORTON на КТ606 или КТ610 на 12...14 дБ. Можно "помонстрить" на КТ939А ))) или элегантно делать по-буржуйский на BFG всяких.

Важно с NORTONами, чтобы они видели стабильную нагрузку, например, аттенюатор на 6 дБ и за ним можно гадить хреновым КСВ.

Преимущество NORTONов - малый шум и большой ДД прямо при 50 Ом. Недостаток - ограниченная широкополосность на не более 1:30 при старательном исполнении.

wazzoo
8369 имеет малый шум при довольно большом импедансе источника. То есть после 60м кабеля обязательно нужно ставить трансформатор хотя бы 50(75)-->200(300) Ом к воду МШУ, а может и 450 Ом нужно делать в ущерб широкополосности.

Хайо
На плате уже стоят трансформаторы 200:50 Ом - при чем хорошего качества (именно у плат что по ссылке). 50 Ом концы на плате перемычкой соединены на "землю". Играя входом/выходом можно вместо несимметричных 50 Ом входов/выходов получить симметричные 50 или 200 Ом. Это удобно - т.к. можно вход подключать как к несимметричным антеннам с "землей", так и к рамочным и к диполям, а выход - как к коаксиалу, так и к витой паре.

Применяя AD8369 у антенны - мы просто выносим фронт от AfedriSDR непосредственно к антенне. Так что тут вопрос простой - если фронта AfedriSDR достаточно для этой антенны, то и будучи размещенным у антенны система работать будет не хуже.

btr

Нужен любой усилитель на 12-15дБ, как уже сказали на транзисторе средней мощности, КТ610/939 или BFG-каких-то.
Не обязательно хитрый Петя Нортон , хотя бы классический усилитель с ОЭ, как из учебников ВЧ схемотехники.

https://remoteqth.com/preampmodule.php
На али клоны этого продают тоже.

Дальше делители на сколько надо выходов, а излишек усиления после делителей, если останется, приберете регулировками приемников или подбором аттенюатора.

Можно конечно и у антенны поставить усилок, если только приемное приложение.

wazzoo
Да, есть такая платка. Где-то даже здесь я описывал эксперименты с ней.

Хайо
Zmej
Спасибо, так примерно и предполагал. Много не надо, 10дб хватит. КТ610 и BFG591 имеются, последний для АА-1-0 использовал. Наверно можно и ДУ сделать на BFG591.

Начал тестировать кросс-диполь. Пока впечатления на уровне "круто". Это совсем не то же, что фазировка двух разных антенн. Здесь минимумы широкополосные. Поэтому широкополосные помехи гасятся на всей ширине (сотни килогерц).
Работает давилово на всех частотах, на СДВ и ДВ тоже - собственно, моделирование это показало. Т.е. к примеру - Польщу на 225 удается на 20 децибел пригасить. Какой то сигнал на СДВ - на 15 дБ удалось. Это навскидку. Хорошо давятся местные сигналы, некоторые на КВ, но некоторые дальние на КВ уже слабо - сказывается думаю кручение поляризации.
Первые выводы - пеленг местных и односкачковых сигналов, отстраивание от местных помех - это задачи для кросс-диполя, с которыми он очень хорошо справляется.

Пока не удается получить глубоких минимумов - думаю, надо выставлять саму антенну выше и точнее в горизонтальной плоскости - сейчас она близко к земле и слегка под наклоном.

ИМХО - проект не просто имеет право на жизнь. Это действительно новый тип антенны - сейчас у нашего брата таких антенн попросту нет. В идеале надо ставить вопрос о выходе на производство подобных антенн. Пусть даже китайцами по принципу "как то работает" - сама идея рабочая - два маленьких диполя горизонтально крестом, усилитель на ad8129 и модуль сложения уровней. Рамки и монополи китайцы клепают, надо бы им освоить и кроссдиполь - чтобы у людей был такой тип антенн хотя бы "на пощупать".

wazzoo
думаю, китайцы ухайдукают все прелести этой антенны. Там очень много моментов по интермодуляции. А их не соблюдать - ставит под вопросом смысл этой АА.

а российского производителя не найти? ;-)
Тем более она покрывает и "зелённые" диапазоны на КВ.

Очень интересно, что она на СДВ даже работает при горизонтальной поляризации плеч диполей.
У меня идея, делать кросс-диполь из четырёх вертикальных элементов, оптимальны для частот ниже 2 МГц.

Хайо
Насколько я понимаю, китайцы сами запускают в производство - достаточно, чтобы была открытая документация (схемы достаточно) и какая-то популярность изделия, чтобы они заметили. NanoVNA, RX888, Малахит ДСП, ну и свежий пример упоминавшегося здесь усилителя (https://remoteqth.com/preampmodule.php превращается в например https://aliexpress.ru/order-list/5229810251981929) - примеры такого симбиоза р/л сообщества и китайских передёрщиков. Иначе запускать производство только самому (как Георгий с тем же Малахитом)

Смысл этой АА - вовсе не в предельно достижимых параметрах. Её ключевой смысл - именно в кроссдиполе. В чём технологическая и функциональая (следующая из технологической) суть разных АА:
1. "Рамка" - это рамка и какой-то усилок к ней. Функционально - компактная широкополосная антенна с диаграммой "восьмерка"
2. Минивип - это штырь, противовес и какой-то ИП+усилок к ним. Функционально - компактная широкополосная всенаправленная антенна.
3. Наш кроссдиполь - это два минидиполя горизонтально крестом, дифференциальный ИП для каждого, модуль сложения с регулировкой переменным резистором. Функционально - компактная широкополосная антенна с возможностью управления ДН (пеленг + отстройка от помех).

Качество отдельных компонент можно загрублять до определенного предела, это не влияет на ьехническую и функциональную суть. Убери к примеру в кроссдиполе БАВ-ы на входе, это вообще ничего не поменяет, т.к. относится сугубо к эксплуатационным качествам.

Важнее тут именно сам факт появлнеия таких функциональных возможностей, которых в принципе не было. А отказываться от этого - это прмиерно как отказываться от производства детекторных приемников, когда нет вообще никаких, под предогом "ну он уступает по чувствительности приемнику прямого усиления". Тут вопрос такой - или у тебя есть какой-то приемник, или никакого. Так и тут - или у тебя есть какая-то антенна с функцией широкополосного управления ДН, или есть только MLA/мини-вип без этой функции.

Впрочем, и среди "больших" антенн таких попросту нет. Имею в виду антенну, умеющую вращать ДН одновременно на всей полосе от 0 до хотя бы 10 МГц. Т.е. кроссдиполь вообще единственный в своем роде

Очень интересно, что она на СДВ даже работает при горизонтальной поляризации плеч диполей.
Было бы как раз странно наоборот. Результаты моделирования однозначно это показывают - выше я их давал. Кросс-диполь работает одинаково что для строго горизонтальной что для строго вертикальной поляризаций, слабо зависим от частоты (пока речь о длинах волн заметно больших его размера): Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! - Страница 552

wazzoo
при тестировании кросс-диполя на трёхметровой палке из балкона 4ого этажа я на горизонтальной поляризации получил практически нулевой приём ДВ-СВ. Однако, были сигналы, у которых нулевой приём был при наколне до 20грд. При приёме с вертикальным диполем сигналы не принулились никак.

Может, на 4ом этаже и ещё с влиянеим стен здания поляризация более строго вертикальная, чем при установке на палек 2м на ровной местности?

Посмотрим. В планах на сейчас - пульт с градуировкой (на генераторах + ММАНА я построил таблицу соответствия между током и азимутом ДН), поднять на мачту повыше - сейчас просто на ветках березы лежит на уровне глаз