Vangog
"....На 225 Мгц 5й канал ТВ имеет мощный сигнал..".
Нескромный вопрос...
С каких пор пятый канал ТВ, стал 225МГц...!??
Это скорее 12ТВК...
http://ra4a.narod.ru/Spravka3/37.htm
Или Вы имели ввиду 5Канал из Питера,на 12-м метровом канале...!??

Zmej, по SPF5043z ранее не знал.

Simon, если точно - 10 канал, ОРТ

Proffessor, про вариант с SPDT типа PE4243, надо изучить тему.

Приложил 3 схемы: фильтра, как сделал, как планировалось ранее.
Любой критике по существу вопроса буду благодарен, так как выход на крышу будет один, и какие-то дельные рекомендации уже будут не по месту.

Большое спасибо всем.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/filitra.jpg
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/kak_sdelal.jpg
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/planirovalosi.jpg

Vangog
Так фильтра сейчас стоят перед каждым мшу или без?

Есть программа SVCFilter - расчет фильтров из деталей стандартных номиналов, если просчитать простые ФНЧ и ФВЧ 5-7 порядка - должны вполне получиться из смд индуктивностей или намоткой "на сверле" и без настройки вполне. Это более сложны фильтры как с режекторными секциями или ПФ уже нужно настраивать досконально.

Vangog
У фильтров полосы расположены с разрывами между ними, поэтому их можно объединить в один разделительный суммирующий фильтр. Надо только каждый фильтр перерассчитать под сопротивление источника 0 Ohm и сопротивление нагрузки 50 Ohm. Настроить каждый фильтр в отдельности. Затем нулевые порты фильтров объединяем в общую точку и получаем суммирование без потерь.

Proffessor, спасибо. Пересчитать можно, нашёл АЧХ метр, УРА.

Zmej, посмотрел программулину, спасибо. Не понял как только считать широкополосный фильтр, допустим в моём случае 120 - 180 Мгц?

Vangog
Если бы еще измеритель LC с возможностью измерения малых индуктивностей с точностью +/-1nH. Если нет, то просто все мотать одинаково на оправке, но зато поставить подстроечные конденсаторы. И вообще, для фильтров УКВ обязательно наличие подстроечных элементов. Даже если номиналы LC будут подобраны с точностью 1%, все равно придется настраивать из-за влияния паразитных реактивностей монтажа.
Я понимаю, катушки с висячими в воздухе витками - "это наше радиолюбительское все", - но в серьезном надежном оборудовании неприемлемо.

Vangog
Как комбинацию из отдельных ФВЧ-ФНЧ. Потом еще загнать в rfsimm99 и глянуть итоговые параметры.

Двух-зондовый вариант Mini Whip

Тема перенесена из ветки; "Усилитель широкого спектра применения с хорошим динамическим диапазоном "
Все подробности ,относительно самой активной части(УАУ-S),см. там.

В связи с оригинальным внешним видом, пришлось дать антенне рабочее название "UFO".
Кратко о его конструкции.
Вся основная часть выполнена у меня из ПВХ трубы и переходников.
Схематично это выглядит так:

Сразу прошу прощения за мои рисунки...не ругайте "художника",он рисует как может.
В натуре ,это всё выглядит намного эстетичнее:

Как Вы наверное догадались, в качестве зондов(облучателей) использовал китайские тарелки из нержавейки(д=14см).

Для тестирования поставил UFO и Mini Whip(S)-9, рядом.

При подключении их попеременно(через коммутатор по питанию),выяснилась АЧХ новой конструкции.

На практике получилось что UFO, оказалась почти на 1м ниже.
Но двух-зондовая конструкция ,всё равно осталась в выигрыше.
Теперь нужно некоторое время "погонять" новую антенну, перед тем как ставить её на штатную мачту.

Simon, в экспериментах у меня получалось, что шарик из алюминевой фольги где-то 70мм в диаметре был равноценен телескопу в 700мм. а у тебя целая тарелка . Зонд минивипа должен заметно больше проигрывать, если у него был бы в противовесе не кусок кабеля , а железяка соизмеримая с зондом.

ats52
На практике у меня наблюдается прирост...с двумя тарелками...
Они как диполи работают...ведь фидер у меня отсечён дросселем.
С шариком, как раз то всё и понятно,там работает ёмкость(площадь поверхности)...
Именно поэтому я делал витой зонд,увеличивая полезную площадь, а не линейную длину зонда.
Но в витом, там другая проблема, меж витковая ёмкость, "съедающая" полезную...как в МА на феррите.
А вот с тарелками...это смелый опыт "молодого" учёного....по наитию...
Тем более у меня там "земли" как таковой не присутствует , она отсекается дросселем, а используется парафазный усилитель-сумматор.

С глубокой ООС, по току и напряжению.
Общий Кп=5.
И это сделано намеренно.

Делаю новый экз АА, думаю для крыши на стационар, как обычно для себя использую схему Траска

Плату вырезал ножом, элементы расположены с обеих сторон для макс развязки, минимальные длинны сигнальных цепей, цепь питания отдельная, не как в схеме, но самое главное, трансы не самодельные, а миниатюрные заводские, в частности оба транса MABAES0060
в остальном все по схеме Траска. Причем указанный транс который в качестве выходного немного подвергся доработке, в смысле проводки были оторваны от среднего контакта и подпаялись к эмиттерным резисторам. Сие было той еще работой. все равно что блоху подковать.
Трансы эти 0.3-200Мгц.

1.
Вот снял АЧХ в части частот средних волн, чтоб поглядеть как обстоит дело с завалами, оказалось все ОК,
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/100_1000khz.pdf
здесь несколько линий - это просто я включал аттенюатор на АЧХ метре NWT500 с шагом 10дб, чтобы оценить, нет ли возбудов, при возбудах, линии бы отличались.
(здесь использовался начальный аттенюатор на -40дб, а +4дб усиления которое вроде бы видно на графиках - это я просто вход и выход АА забыл на 50 Ом нагрузить и потому эта ошибка).

2.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/aa_trask_1_200_50ohm.pdf
На этом графике показана работа в полосе 200Мгц, трансы оправдали свое ожидание, на самодельных трансах (хотя и с применением вроде бы правильных ферритов) я едва 30Мгц покрывал). С такой полосой и приемник КВ и сканер можно юзать.
Здесь вход и выход нагрузил на 50 Ом. Дело в том, что при измерениях, без резисторов осциллограф показывает разницу напряжений в 1.5 раза, что примерно -3дб потерь, а АЧХ метр чудил и показывал +4дб усиления, после временной установки нагрузок и АЧХ метр стал выявлять эти -3дб.
А вот тут и вопрос, Траск пишет что у него в тесте -0.7Дб. Как он проводит измерения?!
Ранее на самодельных трансах потери у меня были и -5-7дб. Как и Траск так же к плате подпаяны SMA разъемы. короткими поводками к АЧХ метру, везде SMA разъемы.
Вобщем, если мои -3дб это лишь специфика измерений в отличие от Траска, а не реально какие то проблемы, то полоса меня очень радует, да и то, что потерь меньше чем раньше.
Т.к. АА будет на крыше, питаться от аккума (с подзарядкой от отдельного кабеля), а кабеля метров 40 будет, то думаю дополнить еще УВЧ на кп903 с общим затвором, как малошумящий УВЧ с +10дб примерно усилением.

Windk
Вобщем, если мои -3дб это лишь специфика измерений

по даташиту, те трансы -1.5дб потерь. Т.к. их два, вот и -3дб. В итоге у меня или -0.7дб как у Траска или даже лучше ), ибо врядли Траск намотал лучше заводских )

Коллеги, я извиняюсь, что в такую дискуссию вклиниваюсь, но есть вопрос.
Как зависит усиление мини-антенны от длины фидера? Ведь дросселем поддавливается ток снаружи кабеля, но не внутри.
Если по-честному, то нужно сразу за усилителем ставить такой фильтр http://ra6lbs.ru/info/ru/?p=29, а может и не один.
А так вполне может работать на прием сам фидер, а не кусочек текстолита! Хоть зондом его назови...

Simon
Так это у Вас фактически диполь получился, несмотря на экзотическую форму плеч.Я же говорил, что рано или поздно все минивипстроители придут к той истине, что симметричный мини-диполь является более перспективным по причине свободы от АЭФ. Полагаю, все убедились, что борьба с АЭФ в минивипе она чисто условна и работает только теоретически. Для более менее чистого приема приходится ставить отсекающий дроссель на некотором расстоянии от точки подключения фидера к усилителю, чтобы этот небольшой участок фидера (от усилителя до дросселя, около 1м) служил нижним плечом. Причем сам фидер при этом приходится прятать под землю или под металлическую крышу. Единственный недоствток мини-диполя - его надо устанавливать достаточно высоко над землей для лучшей эффективности. Я вот на практике убедился, что достаточно 6м.
Мини-вип с коротким фидером может применяться в мобильных низкопрофильных системах, например на крыше авто или металлического фургона (кунга).

Proffessor
Я же говорил, что рано или поздно все минивипстроители придут к той истине, что симметричный мини-диполь является более перспективным по причине свободы от АЭФ. Полагаю, все убедились, что борьба с АЭФ в минивипе она чисто условна и работает только теоретически.

к диполю то приодили, я еще на заре этой темы строил.. но вот насчет истины, пока спорно. Но все так радужно. Ибо уровень падает радикально.
Мини-вип конечно условно борется, и даже практически,за счет того, что малая площадь по сравнению с полноразмерной антенной и низкое активное сопротивление,что практически шунт. А эквивалентная емкость в 10-12пФ рабочей поверхности - сама по себе фильтр для НЧ помех.
У Траска кстати есть материал по диполям. Я одно время думал построить на современных малошумящих ОУ типа LMH6624.. но дальше мыслей не ушло, практического смысла не вижу в симм АА.

Windk
У мини-диполя те же особенности: молое сопротивление излучения, и большое реактивное сопротивление из-за малой емкости. И еще следует иметь в виду отсутствие нелинейности четных порядков благодаря симметрии усилителя.
Если строго определить оптимальную высоту подвеса, она равна четверти волны. Снижение высоты подвеса относительно оптимальной вызывает пропорциональное снижение эффективности, то бишь действующей длины. Но так как во первых земля не является идеально отражающей и во вторых отношение сигнал/шум является более важным фактором, то вполне приемлемы высоты 1/8-1/16 от наибольшей длины волны. Получается, что высота подвеса определяет нижнюю границу рабочего диапазона частот. Указанное значение 6м это для нижней границы 3MHz. Это все справедливо для диполя с горизонтальной поляризацией. Для диполя с вертикальной поляризацией вполне могут быть малые высоты подвеса. Вот у Simona на его тарелки получается хороший прием на ДВ/СВ.

.... Траск пишет что у него в тесте -0.7Дб. Как он проводит измерения?!
Ранее на самодельных трансах потери у меня были и -5-7дб. Как и Траск так же к плате подпаяны SMA разъемы. короткими поводками к АЧХ метру, везде SMA разъемы. -особенности измерений: если у первого каскада высокое входное, то на нем ничего не падает, далее ИП бум считать , что работает на ХХ - тоже ничего не падает; после ЭП , кот. имеют Кпер меньше единицы при нагрузке - под нагрузкой Кпер=0,7 в лучшем случае

Simon
У такого усилителя есть один недостаток: сложение полезных противофазных сигналов плеч усилителя (а также компенсация синфазных сигналов) производится только в конце, на выходном трансформаторе. Уже не помню кто, но кто-то когда-то на этом форуме указал на это. Мощные синфазные сигналы, наведенные на плечах относительно земли, будут перегружать плечо усилителя и это может привести к интермодуляционным искажениям. Некоторая связь между истоками полевиков достаточно слаба и не спасет ситуацию. Поэтому если бы я делал усилитель для диполя, то сложение плеч перенес бы на выход первого каскада. Первый каскад - дифференциальный на полевых транзисторах, с источником тока в цепи истоков, чтобы сделать связь между плечами дифкаскада максимально возможной.
Что-то наподобие этого: http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/da.jpg
В стоках дифкаскада - трансформатор 4:1, может 16:1 для повышения коэффициента усиления дифкаскада. Питание дифкаскада заводится через среднюю точку первичной обмотки. Второй каскад - симметричный Нортон с коэффициентом усиления 11dB.
Вам будет смешно, но в своем последнем варианте активного диполя я просто поставил на вход понижающий симметрирующий трансформатор 16:1 и после него усилитель на 11dB. Правда там длина плеча 2,5м.

Proffessor
Как я понял,возвращаемся к исходной входной части(S9), выкинув ЭП и включив трансформатор(с большим Ктр.) в коллекторы второго каскада...
У меня был такой вариант.
На счёт суммирования в конце,наверное есть резон ,ещё раз хорошо подумать над этим.
Дело в том что в УАУ, несколько ООС, и в том числе независимая(в каждом плече своя).
Я намеренно пошёл на это, преследуя две цели; "автобаланс" и увеличение линейности каскада.
Снизив, как можно наименьшим Ку, для увеличения динамики и уменьшения Кг.
Как раз по синфазным токам(напряжениям), работают R5 и R12 как раз превращаясь в местную ООС.
Ещё один ход был, установка дополнительной нагрузки (R1), он же фильтр питания.
Хотя первым вариантом,было включение вторичной обмотки непосредственно в цепь питания.
Но так как общий ток "приличный",решил уйти от подмагничивания, ведь первичная обмотка его полностью компенсирует.

Simon
Введение ООС с помощью резисторов к сожалению как правило не приводит к расширению ДД, ибо поднимает собственный шум усилителя, незначительно улучшая линейность. Резисторы в цепи сигнала сами являются источниками шума, поэтому от них следует избавляться и вводить трансформаторную ООС. Удивительно, но существует множество вариантов и способов и схем этой ООС, и все это прошло мимо Вас... Наиболее эффективны схемы Нортона и О'Дила. Также крутые параметры имеет схема Брука, это харьковский радиоастроном. На его схемотехнике построены все УВЧ харьковского "Протона". Когда-то я получил на короткое время образец его усилителя, измерил параметры, срисовал схему с платы, но попытка повторить через много лет не удалась скорее из-за неправильного изготовления трансформатора. Зато усилитель Нортона очень неприхотлив к технологии, допускает широкий диапазон выбора феррита, провода и способа намотки.
http://www.home.earthlink.net/~christrask/Transformer%20Feedback%20Amplifiers%20Rev%200.pdf
http://www.dl4zao.de/_downloads/NortonAmp.pdf
http://www.wseas.us/e-library/conferences/2007cscc/papers/561-422.pdf

Proffessor
Спасибо за ссылки.
Интересные статейки...нужно попытаться "переварить"...а то у меня уже новые прожекты на подходе...

Proffessor
Спасибо Вам за разъяснения, сейчас мне просто нужны практичесские реализации и диполь мне не совсем подходит, но диполь, а может не диполь, а с двумя антеннами может позже и попробую позаниматься. И все же интересно, на современных ОУ можно чтот сделать? ОУ - диф усилитель, два симметричных входа, высокое вх сопротивление, хорошие возможности по усилению и полосе, чем не готовая симметричная АА? Есть свдоенные ОУ, где усилители идентичны по параметрам.

и вводить трансформаторную ООС
http://www.home.earthlink.net/~christrask/Transformer%20Feedback%20Amplifiers%20Rev%200.pdf

там же,
http://home.earthlink.net/~christrask/Active%20Dipole%20Antenna.pdf

ats52
-особенности измерений: если у первого каскада высокое входное, то на нем ничего не падает, далее ИП бум считать , что работает на ХХ - тоже ничего не падает; после ЭП , кот. имеют Кпер меньше единицы при нагрузке - под нагрузкой Кпер=0,7 в лучшем случае

я это понимаю, по каскадам если. Но трансы то потери всяко имеют. И -0.7дб потерь на обоих трансах - это как? что за такие супер homemade трансы?
Если мерять как у траска на картинке нарисована макетка, то у меня не то что потери, +4дб усиления. Радоваться бы, но это проблема методики измерения, есть подозрение, при всем уважении к Траску, чтот он тоже попутал с методой измерения.
Посудите сами, АЧХметр: выход 50 омный, от него (SMA разъемы везде) кабель rg213 примерно 20 см на вход АА - на вход высокоомной нагрузки? Это правильно? я не уверен.
Далее, такой же кабель-поводок подключается к выходу АА, выход АА - это обмотка связи на трансформаторе и через конденсатор 0.1Мкф. Тут думаю, все правильно и зря я поставил на выход АА 50 Ом резистор, т.к. через 20см кабеля АА "видит" 50 омный вход АЧХметра.
Так вот, когда ни на входе, ни на выходе АА у меня не было 50 омных резисторов, АЧХметр показывает +4дб, почему? В тоже время,использую осциллограф, щуп в режиме 1:10, его вх сопротивление 10МОм и <5pF емкость. Осцил на входе показывает Vpp1, а на выходе Vpp2 = Vpp1 / 1.5, в смысле в 1.5 раза меньше.Почему осциллограф выявляет по амплитуде снижение уровня напряжения, а АЧХ нет. При этом АЧХметр калиброван, если вх вых тем же кабелем перемкнуть он показывает уровни согласно аттенюатору.
Я почему столь подробно пишу и докапываюсь к методике измерения, - чтобы просто не получить ложных представлений о конструкции, чтобы прежде чем тестировать реальный прием, я хочу точно ожидать от конструкции то, для чего она создается, дабы не принять случайное хорошее прохождение сигнала за мега возможности антенны (особенно этим страдают МА строители).

Windk
Из одного ОУ настоящий дифусилитель не получить, их должно быть три штуки. Конечно же существуют микросхемные дифусилители, но их детская болезнь все та же - большой шум и малая линейность. В данном случае можно:
1)ждать, когда в мире появятся ОУ/ДУ с приемлемыми параметрами (этого не будет до тех пор пока в микросхемах ОУ/ДУ будут применяться элементы резисторной ООС)
2)очистить разум от лишних мыслей, засучить рукава и делать усилители на дискретных элементах.

Windk
Вроде бы нужно подключать вип к NWT так:

выход генератора нагружаем на 50 Ом, через 10пф подаем на вход вместо зонда;

вход детектора уже имеет встроенную нагрузку 50 Ом, поэтому подключать напрямую.

Ну и наверно побольше АТТ включить, чтобы не перегрузить его.


Proffessor
ждать, когда в мире появятся ОУ/ДУ с приемлемыми параметрами

Этот дифф-амп не годится? AD8129 http://dl2kq.de/ant/3-96.htm

Zmej
Ну если AD8129 рекомендует сам геррр Гончаренко... я трепещу.
Но вот как быть с шумом 4,5nV/Hz у этого AD8129? Вон например у OPA687 0.95nV/Hz, но коэффициент шума меньше 10dB с него не получить (для "флага" надо бы 3dB). Да и величина OIP3=25dBm у AD8129 не для серьезной работы в КВ эфире.

Zmej
Вроде бы нужно подключать вип к NWT так:
выход генератора нагружаем на 50 Ом, через 10пф подаем на вход вместо зонда;
вход детектора уже имеет встроенную нагрузку 50 Ом, поэтому подключать напрямую.
Ну и наверно побольше АТТ включить, чтобы не перегрузить его.

Почти такие условия сделал. 50 Ом резистор прямо на входе АА, т.е. на конце кабеля-поводка идущего с выхода АЧХметра. Проходной 10пФ не ставил, - мне имитация штыря пока ни к чему, я даже не понимаю этого теста. Поэтому просто хочу оценить потери в каскадах (АЧХ как есть, без штыря). Выход АА уже просто на вход АЧХ метра. Теперь и осцил и АЧХ метр примерно согласную картину выдают - некоторое снижение.
Ниже графики, аттенюатор -50дб включен, поэтому считаем потери от уровня -50. Можно заметить, что в пределах 3дб полоса АА до 330 Мгц - это полоса трансов по даташиту (0.2-300)
Потери в КВ части -1.2 Дб.

Windk, слишком все хорошо. Может двухтактный каскад виноват :) во всем.

Проходной 10пФ не ставил, - мне имитация штыря пока ни к чему, я даже не понимаю этого теста.
У Вас реальная антенна от генератора будет работать? (или от согласованной 50 Ом антенны)
Штырь на дв-кв хорошо иммитируется последовательной цепью 200...300 Ом и 10...20 пФ, через такую и надо испытывать. С 50 Ом на ДВ-СВ всё м.б. замечательно, но приема на 100кГц не будет из-за не совсем подходящей входной цепи.

ats52
слишком все хорошо. Может двухтактный каскад виноват :) во всем.

не, это трансы заводские, да и транзюки не на каждом углу купить..
а 2х тактный я так понимаю на динамику влияет, именно на нее ставит акцент Траск реализуя эту схемотехнику.

andory
У Вас реальная антенна от генератора будет работать? (или от согласованной 50 Ом антенны)
Штырь на дв-кв хорошо иммитируется последовательной цепью 200...300 Ом и 10...20 пФ,

так в том и дело, что работать не от гены, а от эфира, так сказать. Но АЧХметром мы смотрим передаточную хар-ку черной коробочки, к которой подключена антенна (емкость). Поэтому и отделяю, я привожу замер АЧХ каскадов, трансов и их режимов работы.
А вот в чем физ смысл теста через конденсатор 10 пф - не понимаю. Я точно знаю что будет: линия опуститься на 5-6Дб, а может и ниже. Но это и понятно, 10пф- это препятствие. И что донесет мне такой график?, только то, что конденсатор просадил уровень. Т.о. это мне скажет, что штырь активной антенны просаживает сигнал из эфира на 5-6дб? Ну ладно если так.
Тогда для моих замеров мы будем иметь в итоге: штырь: -5дб (и это для всех АА строителей) и -1.5дб для моей схемотехнической реализации - а это уже индивидуально. А еще у меня планируется 35м кабеля (хочу SAT50M в Леруа моток купить), а это -5дб для КВ и -10-14дб для УКВ (таки по полосе вроде вытягиваем).
Есть желание добавить УВЧ на кп903 с общим затвором и трансом, как малошумящий увч с +10дб усилением.

Windk
Снимите, пожалуйста, АЧХ все же с 10пф емкостью (или любой другой соседней, если нет именно 10 под руками), все таки интересно...