На диапазонах 80,40,20 метров, новый вариант опережает по приёму(в том числе и по соотношению С\Ш), мой диполь.
Simon
тогда диполь на передачу и UFO на приём - сэкономить антенный переключатель)

andory
по моему мы говорим о разных частей схемы, мы говорис о последовательном резисторе в цепи к затвору, который образует с входом ПТ некоторый ФНЧ. Заодно этот резистор подымает надёжность цепи защиты ПТ.

Хайо
Точно. Мне не приходило в голову, что его (последовательно затвору) можно увеличить. Из того, что видел, 10... 100 Ом. Шунтирующее вход сопротивление пространства ~200 Ом, 5кОм добавит шум. Заметим его или нет, надо считать. Разрядник - до него. Если после него диодный ограничитель, надо оценить уровень ими, он станет нагрузкой для этого "смесителя".

andory
Насчёт шума я не помню, но полосу режет(на ВЧ),это точно.
Я ставил 1КОм, сразу спад АЧХ, завал начинается в районе 14-16МГц...
Соответственно,чем больше резистор,тем ближе завал к НЧ, т.е. и есть его сущность как ФНЧ.

Я ставил 1КОм, сразу спад АЧХ, завал начинается в районе 14-16МГц...
Всё в соответствии с теорией: при Сзи=10 пф имеем Fсреза=15 МГц.
Ещё момент - в pl310 антенна соединена с землёй через 22 кОм и через 22кОм нагрузка диода коммутации входа укв-fm. Для ДВ это может быть мало, надо вместо 22 кОм ->1 МОм и последовательно с 22 кОм нагрузка добавить pin-диод. Что скажете и какой?

последовательный резистор мало добавит шума, так как он к затвору параллельно действует на очень высоких частотах через емкость зонда. А на этих частотах мы уже не принимаем из-за действия ФНЧ. На рабочих частотах он не может отдавать свой шум в ПТ. Такчто этот резистор для данной АА в тему и мне ступеньчатый вариант зонда нравится, но начнём с простого.

Шунтирующее вход сопротивление пространства ~200 Ом, 5кОм
это не шунтирующее сопротивление, а его надо понимать как внутреннее сопротивления истока сигнала, который надо согласоавть на РПУ через антенну. В минивипе это мы НЕ ДЕЛАЕМ, причём сознательно, чтобы оптимизировать соотношение сигнала к ПОМЕХАМ из окружности.

Т.е. минивип - это в плане КПД ужасная антенна. Она в плане SNR ОПТИМАЛЬНАЯ антенна, если есть помехи. В деревни без электричества в радиусе километров любой провод будет лучше минивипа.

Поэтому шум от последовательного резистора есть, но он не делает погоду для минивипа.

Simon
Такой зонд ,я уже предлагал сделать.

Увеличить
Но дальше разговоров,дело не пошло...

Simon, а что если в таком "разделенном" на секции зонде (или вообще, конструктивно, три отдельных зонда, разнесенных друг от друга), использовать не один, а три ИП, т.е. на каждый зонд (диапазон), свой ИП с оптимальным режимом работы (например первый зонд+ИП работает в диапазоне до 3МГц, второй зонд+ИП от 2 до 15МГц или около того, а третий зонд+ИП, скажем от 14 до 30МГц) , а затем сигналы с трех ИП объединить на один ЭП или так же использовать три отдельных ЭП, а потом сигналы трех объеденить в один. Это увеличит количество элементов активной антенны, потребляемый ток, зато можно будет добиться оптимальной АЧХ во всем диапазоне частот. Какие мысли на этот счёт?

ua4wbk
Это уже было...
Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! - Страница 58
Применял двух канальный вход,с различными видами зонда и пред усилители с коррекцией по частоте.

Simon
Применял двух канальный вход,с различными видами зонда и пред усилители с коррекцией по частоте.

идея вроде логична, но наверно не очен на ура сработала. ПТ работают в режиме источника тока - их выходной импеданс около 10 кОм в нормальном режиме если Uds>6..8V. Суммирование на эмиттер - правильное дело, но в цепязх от стоков до эмиттера "делать погоду для АЧХ" с RLC-элементами не очень эффективно из -за большого последовательного импеданса стоков ПТ.

Мне кажется - многоступенчатый RC-зонд с одним усилителем всётаки даст более предсказуемые свойства антенны без фазовых условностей.

Верхняя часть также должна быть плошадью, чтобы не боротсья резонансами и обеспечить широкополосность.

смотрел 58ую страницу - насчёт АЧХ - на стоках это трудное место, как видим в "правильной" схеме со сложным диплексером. Не проще было это делать сразу в цепях затворов?

это не шунтирующее сопротивление, а его надо понимать как внутреннее сопротивления истока сигнала
При расчёте шумовых характеристик это сопротивление в эквивалентной схеме считают нешумящим, в отличие от остальных. И оно, в випе, шунтирует сопротивление затвор-земля через ёмкость зонда 10пф. Если добавим 1кОм, шум входной цепи станет больше в 5 раз (до ёмкости 10 пф). Много это или мало, по сравнению с шумом окружающего пространства, не считал.
Вип работает следующим образом: есть вертикальный проводник-фидер, заземленный снизу. Сверху к нему через Свх подключена Сзонда на землю. Выходным сигналом является разность напряжений на верхнем конце фидера и на Сзонда. Этот эквивалент объясняет, что даёт дроссель в разных местах фидера, и т.п. эффекты, как незначительный рост сигнала при удвоении площади зонда ( экспериментально увидел, что ожидаемого удвоения нет, в полном соответствии с моделью). Фактически, вип -это отличная вертикальная верёвка, заземленная с одной стороны и нагруженная через Свх на Сзонда с другой. Не согласованная по мощности с Свх, но выдающая большое напряжение с конца вертикального проводника.

Что-то мне кажется, надо индуктивность зашунтированную, и 1й зонд совсем маленький

посчитал сегдня несколько вариантов по шуму - получается 1 МОм у затвора на GND это ещё тот шумогенератор. У цепи общая емкость к GND примерно 20пФ итого, т.е. шумовое напряжение от резистора подвергается АЧХ срезом 8 кГц, при шуме резистора 130нВ/sqrt(Hz). Т.е. только при 800 кГц его шум подавляется через АЧХ на уровень хорошего транзистора 1 нВ/sqrt(Hz). Если поставить 100МОм, то он шумит на 410нВ/sqrt(Hz), но при 24 кгЦ его действие с входной емкости уже на уровне шума самого транзистора.....

Поэтому мн екажется, если при 1 МОм приём вроде не плохой, то и 5 кОм последовательно к затвору не сильно повлияет на шумовую обстановку при приеме в реальной обстановке с помехами.

то что примут последовательный резистор не шумящим - это правильно для тех частот, где его сопротивление намного меньше Xc емкостей зонда.а на высоких частотах его шумовое напряжение полностью работает у затвора.

Вип работает следующим образом: есть вертикальный проводник-фидер, заземленный снизу
andory
это как раз все отмеченные наблюдения объяснит. Если предполагать приём до 30 МГц, то мачта высотой 5м над большой плоской крышей ЖБ-здания посадит АА в точку максимального тока и в точке АА нет перепада по напряжению - приём отвратительный. Чуть ниже приём станет немного лучше, но помехи растут сильнее. Нарастить мачту на 10м - опять приём на 30 МГц плохой, при мачте 7,5 м на 30 МГц всё хорошо. зато теперь на 15м всё печально....

Поэтму надо минивип держать на правильной высоте в плане С/Ш для ухода от помех и с ферритами "отрезать" не нужную длину фидера, чтобы по всему рабочему диапазону избежать кратных 0,5 длины волны.

Поэтому наверно самое хорошее расстояние мощной ферритовы барьеры гдето 3м ниже АА чтобы работать до 30 МГц и тогда можно высоту набрать подальше от помех.

На СВ-ДВ нет этих проблем, потомучто даже мачтой 50м имеем дело с короткой конструкцией и феррит тут покажет чистящий эффект по другим механизмам, корректирует другие недостатки конкретной конструкции.

Если так смотерть на всё - минивип в виде UFO наверно самый удачный по конструкции самого зонда, ещё бы с дифференциальным кабелем до приёмника....

Хайо
У траска есть интересные дифференциальные схемы на трансформаторах с хорошим дд. Т.е. по 1,5-3м верёвки вверх и вниз, с обычным коаксиальный фидером.

это понятно, что без активного элемента ДД самый большой, в среде где нет помех это и правильное решение. Мы тут говорим о АА , которая применяется из-за обстановки по помехам и её маленькие размеры позволят её простую установку в городских условиях с хорошим соотношением С\Ш.

Если бы не было помех от электрики и сетей и не было бы ограничении по строительству и ЖКХ, у нас всех было бы по 10 больших антенн и никому не пришло бы в голову возиться с мини-антеннами. Как не крути - они в плане энергетики просто ужас, но при разумной конструкции могут решить конкретную проблему с которыми многие радиолюители столкнутся.

Поэтому хочу строго по теме минивипа развивать мысли здесь.

Развивать мысли не проблема, но шаг влево шаг вправо можно?
А если сравнить две концепции построения:
1 - емкостной излучатель > истоковый повторитель > (ЭП) > фидер;
2 - емкостной излучатель > понижающий трансформатор > 50-омный МШУ > фидер
Кто выиграет по отношению сигнал/шум, ДД? При одинаковых размерах излучателя.
Если рассматривать современные достижения в элементной базе по второму варианту, например у Mini-Circuits есть серийно выпускаемый миниатюрный трансик 1:36 (если вторичку нагрузить на 50 Ohm входное сопротивление по первичке будет 1800 Ohm). МШУ с коэффициентом шума 3dB тоже не проблема.

Proffessor
что то я думал, когда Вы уже подключаетесь)

шаг влево шаг вправо можно?
нужно - а то не понимать ровно шагаем или нет.!

Пробовал я все эти minicircuitы и пришёл к выводу, что для антенн на КВ до 30 МГц только 1:4 и 1:9 работают полноценно. 1:16 уже сдаётся при 15 МГц. На настоящих антеннах они быстро ломаются от суровых помех реального мира.

Даже если найти безрезонансный хороший трансф 36:1 , и то МШУ импедансом сядет зонду грузом 1,8 кОм. Нижняя граничная частота всего узла гдето УКВ....

Все мини-антенны требуют в электрическом (емкостном) варианте ооооочень высокий импеданс либо в магнитном варианте ооооочень низкий. С трансформаторами мы тут в реалной жизни только сможем реализовать некоторый резонансный режим с приемлемым результатом.

Поэтому ИП - это ещё предмет на долго и мне кажется, его надо доразвивать для минивипа, также после него усилитель и фидер до приёмника далеко не в шоколоаде.

То же самое можно говорить о магнитных петлях - у них собственный импеданс миллиомы, а нагрузим их в лучшем случае Ом-ами. КПД никакой и ещё вопрос, ловим мы в таком исполнении на самом деле магнитную составляющую. Тоже тема на развитие, трансформатор там уже не помогает, а новый подход к входному каскаду. 2N2222 гнать на 50мА - это издевательство.

Proffessor
у меня "висит" ещё другая идея на развите - лет 10 назад много занималься передачей информацией через лазерный луч на большое расстояние. несущую сделал 455 кГц (чтобы не мотать катушки) и приёмником брал простые Si-фотодиоды. Дело дошло до примерно такой проблемы, которая сейчас с минивипом. Источник имеет высокий импеданс и емкостной характер. В те годы попал на публикацию от LT по поводу работы с фотодиодами с большой емкостью (100пФ) до несколько 100 кГц с малым шумом.

хорошо, что сохранил тогда, сейчас не могу догуглиться до документа.
Суть в том, что включить в ООС малошумящий ПТ, как например BF862 или даже КП903А (вот для чего их изобрели)))

Хайо
Аналогичная идея от Dick Rollema, PAØSE: по сути активный емкостной делитель:
http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=20971

Не решился я в свое время идти этим путем, хотя первые мои АА были на операционных усилителях OPA655 (у них вход на ПТ). Имхо основная трудность заключается в конструктивном оформлении ООС с самого выхода на вход через 2,7pF. При такой топологии монтажа паразитные реактивности эту ООС легко превращают в ПОС... По идее, чтобы минимизировать влияние паразитных реактивностей, конденсатор ООС C1 надо максимально приближать к инвертирующему входу усилителя, потому что со стороны выхода усилителя импеданс низкий и минимально подвержен влияниям. Этот "хвост" со стороны выхода также должен иметь достаточно низкую собственную индуктивность, чтобы не было последовательного резонанса на СВЧ. И еще этот "хвост" должен быть отделен от всего остального заземленным экраном.

малошумящий ПТ, как например BF862 или даже КП903А
не знаю как в схеме ИП, но в схеме ОЗ 2П903А у меня в схеме ферритовой антенны имеет коэффициент шума меньше 1dB.

если не смотреть счётчик энергии в корридоре, с КП903 хорошо работается)

я тогда решил проблему емкости в ООС через емкостной делитель на выходе ОУ, пичём можно там применить стандартные конденсаторы и КПЕ и оттуда с резисторм уже к (-) входу. Красиво настроится в эквиваленте каких-то 0,хх пФ.

т.е. к выходу ОУ сначала типа 100 Ом защита от выплеска а потом емкостной делитель с КПЕ для настройки ООС на высоких частотах. От делителя уже на последоавтельную цепь типа 10кОм+10пФ к (-) входу.

Хайо
Но тогда такая конфигурация не является "активным емкостным делителем", когда коэффициент усиления равен С1/Сa и не зависит от частоты. Стабилизирующий резистор последовательно с выходом безусловно нужен, но его номинал не нужен такой высокий, для ОУ достаточно 10-20 Ohm.

Proffessor
Имхо основная трудность заключается в конструктивном оформлении ООС с самого выхода на вход через 2,7pF
В усилителе было нежелательно использовать несколько МОм в оос. Вместо него поставил Т делитель. Набросал в экселе преобразование треугольник-звезда (в треугольнике МОм сверху, остальные r на землю на усиление не влияют, ими можно варьировать для получения низкокилоомной звезды). Здесь можно такой-же емкостной делитель, хоть из микрофарад. На дискретных элементах емкость выход-вход мизерная.

Proffessor
суть делителя в другом: Если например к МОм резистору надо добавить 1,3 пФ, то назло такого нет в коробке и поставить КПЕ нежелательно изза монтажных емкостей. В таком случае делать на выходе емкостной делитель из 2х 10пФ (один из них КПЕ) и оттуда со стандартным 2п2 идти к (-) входу. Т.е. действие этого 2п2 будет такое же как от изначально затребованного 1,3пФ и можно таким образом удобно справиться с монтажными емкостями.

Proffessor
Есть понимание, что это совсем не мини-вип, а, фактически, преобразователь ток-напряжение? Т.е. с зондом работать не будет, т.к. затвор пт имеет потенциал общего провода?(не земли, не корпуса входа приёмника, а общего провода платы усилителя) Будет работать только от верёвки.
Ток помехи из фидера потечет в верёвку, усилился и приедет на вход приёмника.

ООС всегда выравнивает напряжение к нулю и усилитель забирает ток. Это в принципе нулевой входной импеданс, что важно для быстродействия фотодиода. Но с зондаом это Если исходить с представления, что минивип с пространственным сопротивлением создасть последовательную цепь 200 Ом +10 пФ , то нижняя граничная частота опять УКВ...
Этот усилитель при несколько 100 кГц не удержит ООС и переходит в обычный усиоитель с ПТ у входа...

Минивип нас прижимает в угол с усилительями ИП с очень низкой входной емкостью.

Если исходить с представления, что минивип с пространственным сопротивлением создасть последовательную цепь 200 Ом +10 пФ
Эк Вас занесло.
Внутреннее сопротивление малого емкостного излучателя как источника сигнала никак не связано с волновым сопротивлением пространства а живет своей жизнью, оно имеет комплексный частотозависимый характер, как у емкости, которая равна статической емкости излучателя (10000 - 100 Ohm реактивного сопротивления в зависимости от частоты), плюс незначительная добавка активного сопротивления излучения (0,001-0,1 Ohm в зависимости от частоты) и сопротивления тепловых потерь (такой же порядок). Для грубых прикидок можно считать излучатель источником сигнала с чисто емкостным реактивным сопротивлением без учета активной части.

Поставил Китайский voltage balun 1:1 на Inverted-V 80-40, прием стал значительно лучше.
На ВЧ диапазонах шумы куда то все исчезли, по видимому на фидер наводилось...
Вывод - симметрирование очень важно для диполей. Что бы не писал тов. Ротхаммель.
Вот подумываю снимать mini-whip, ибо он по приему ни разу не выигрывает в моих условиях.
На 80-ке так же принимает помеху от светодиодных ламп, как и Inverted-V.

PS: http://www.aliexpress.com/item/K-50M-Barron-1-1-balun-shortwave-communications-antenna-balun-HAM-antenna-balun/1127037069.html