un8fr
Иначе и быть не может.
Inverted-V и mini-whip различаются по диаграммам направленности. Mini-whip не принимает под высокими углами прихода, где Inverted-V имеет максимум ДН, поэтому он в основном используется для дальнего приема.

Proffessor
Эк Вас занесло.
)))
Энергия только передаётся между активными участниками цепей и нам важно понимать, в каком конце шкалы сопротивление источника исакть, чтобы усилитель делать правильным. Пространственное сопротивление участвует, но к нему добираемся через очень короткий элемент по сравнению к длине волны и оттуда имеем 100ые кОм на ДВ и кОмы на КВ и очень низкий КПД этих конструкции.

Хайо
имеем 100ые кОм на ДВ и кОмы на КВ
Я так понимаю, имеется в виду эквивалентное преобразование последовательной RC цепочки в параллельную. Тогда действительно доли ома Rs превращаются в большие килоомы Rp при больших Xs. Правда, Rp при этом частотнозависимо, уменьшается с ростом частоты. Формулы этого преобразования Вам наверняка известныВот и получается, что требуется большое входное сопротивление нагрузки для лучшего согласования по мощности. В действительности входной импеданс полевика по схеме с ОИ, да и истоковый повторитель физически представляет собой тоже последовательную цепочку с маленькой активной частью, которая определяется сопротивлением канала и малая емкость затвор-исток. Если преобразовать в параллельную схему, получается то же самое: огромное и частотнозависимое R и Х.

Proffessor
Внутреннее сопротивление малого емкостного излучателя как источника сигнала никак не связано с волновым сопротивлением пространства
Зонд не является источником сигнала, можно считать, что он имеет 0 потенциал( на самом деле малый по сравнению с потенциалом фидера). А 200 Ом берутся из фидера, т.е. с одной стороны малой Свх 10 пф без сигнала, а с другой - фидер с напряжением. Естественно, рисуем источник с 200 Ом последовательно с 10пф на Свх заземленный, что не соответствует действительности, но является близкой моделью для расчётов Ucвх. Моя АА имеет зонд 50*50 мм ( или 0,2*80 мм), подключена метровым фидером к сканеру с сигаретную пачку. Земли нет, конструкция висит в воздухе за верёвку от зонда. На зонд наведется на порядок меньше, чем на фидер. Даже если его заземлить и сделать несколько метров, на зонде будет на 2 порядка меньше напряжение (рассматриваем относительно настоящей земли)
Можно сказать, что зонд является опорой для снятия напряжения с конца фидера,без шунтирования. АА на мет. крыше без фидера только с зондом на 8 см не работает никак, если-бы на зонд находилось, приём был-бы замечательный. Да и в каком месте подключать сканер (на акк.)- в конце фидера или в тройник у платы АА, нет разницы.

теперь хоть знаем, в какой угол нас поставили)))
В этом плане 5 кОм последовательно к затвору не должен заметно снизить шумовое качество ИП, если речь о приёме ДВ-СВ.

andory
Ничего не понял. Придется долго изучать Ваше изложение, чтобы дошло.
А что же тогда является источником входного сигнала усилителя (ИП) - внешняя сторона оплетки фидера? Откуда берутся 200 Ohm из 50-омного коаксиального фидера? Эквивалентную схемку можно чиркануть?

Proffessor
Гуру минивипов уже это делал (документ не читал, но не сомневаюсь): минивип с батарейкой по оптокабелю вместо фидера не работает. Мой минивип 50*50 без фидера на сканер IC-R6 тоже не работает. Достаточно подключить вертикальную оплетку метрового коаксиала, к зонду или к общему проводу сканера, начинает работать. Естественно, не в руках, а на гвозде деревянной стены сарая, на вертикальной доске сверху или на веревочке, привязанной на стропилу деревянной беседки на высоте 3 м. Сначала всё было непонятно, т.к. держал в руках, сверху была мет.крыша и проводка рядом. А с веревочками и досками всё встало на свои места, стационарную антенну для сетевого приёмника особо и не рассматривал, и дросселя. А противовес из оплетки коаксиального кабеля - очень даже. Поэтому и предлагаю 2 оплетки по 3м вверх и вниз на диф. Усилителе с полевиками по траску.

Схема простая- ёмкость зонда, заземленная(10 пф относительно земли, по определению), последовательно с ней Свх=3пф(на ней- весь полезный сигнал) и последовательно оплётка фидера, заземленная через 5м, вертикальная(на горизонтальную нет приёма). Т.к. Свх по схеме випа со стороны, противоположной зонда, сидит на "-", логично нарисовать Еполя, 200 Ом(сопротивление пространства, приведенное к ФИДЕРУ), и Свх. После экспериментов со сканером мне это стало очевидно, и эту махинацию разжевывать не пытался, тем более, что все известные описанные особенности реальных мини-випов работают по этой экв. модели, в т.ч. и фокусы с дросселями в разных местах, закапывания фидера в землю, и т.д. Завтра могу рисунки нарисовать, если что-то непонятно или вызывает сомнения.

Не обращайте внимания на некую сумбурность изложения. Рассказать кратко, как движутся электроны, зажигающие лампочку при нажатии выключателя, с учётом ГЭС, достаточно сложно. Хотя и очевидно. Разобраться в происходящем мне очень помог сканер с пачку сигарет, ёмкость которого относительно земли сравнима с ёмкостью зонда, и тыкнуть его затвором полевика можно в любую точку. Со стационарным приемником и кабелями особо не поэспериментируешь. А тут почти в сферическом вакууме.

andory
Пока не совсем понятно. А 200 ом это наверное имеется в виду приблизительная половина W/2=377/2=189 ом? По экв. схеме была бы яснее картина. Роль усилителя как-то не просматривается.

Я всегда считал, что роль фидера (до первого дросселя отсечки) сводится к формированию противовеса как нижнего плеча условного диполя совместно с зондом. Понятно, что наличие противовеса, его конфигурация как-то должны влиять на импеданс условного источника сигнала.

Про усилитель можно вообще забыть. Нам важно по Сзи что: есть затвор полевика, соединённый через физическую ёмкость с каналом. Когда он включен, эта ёмкость ничем не отличается от обычного конденсатора из магазина, ну разве что последовательно с ней мы можем обнаружить маленькое сопротивление канала. Сколько мы намеряем вольтметром на этой ёмкости, столько и намеряем на физическом входе приёмника на конце фидера(с учётом Ку, ксв и прочей дребедени). И усилитель можно рассматривать как магическую коробку с этой ёмкостью, подключенной одним выводом к коробке, а фидер- толстый монолитный провод, соединяющий ножку ёмкости и корпус приёмника. И снаружи нет возможности (до - 100 дБ, среднее значение величины экранировки кабеля) убедиться, что это не так и нет магии. Никаких напряжений, полей и токов от передачи сигнала внутри мы не найдем, не разрезав фидер.

Дроссель, особенно большой, на фидере в (метре) от випа,вместо заземленного провода 5м провода создаёт кусок в 1м, никуда не подключенный. А магия, передающая Ucвх в приёмник, остаётся. Соответственно, и 2 дросселя, в разных местах, и т.д. Делают-же антенны, укорачивая LC контурами проводники до нужного размера на нужных частотах, тут похожая картина.

Ещё у АА с Ку~+0,8 переворачивал фидер(кусок), чтобы выходной сигнал был на оплетке, но по результатам ещё не разобрался.

Таак, значит идеальный повторитель в экв.схеме все же присутствует: идеально транслирует напряжение на входной емкости в фидер. Остается вопрос, откуда берется W/2 на оплетке. Если взять просто кусок провода произвольной длины, его входное сопротивление относительно земли никак не равно и не связано с W. Есть просто сопротивление излучения, которое просто определяется отношением V/I в точке подключения нагрузки при условии идеального согласования.

по пространственному сопротивлению:

если лететь одиноким космонавтом по космосу со сканнером в руке с длинной антенной, то действует на антенну сопротивление 120*(ПИ).
Так как мы "приземлённые" около земной поверхности один полушар пространства - это мокрая земля, которая на ДВ...КВ уже короткое замыкание. Поэтому в наших реальных условиях можно на природе исходить с примерно 200 Ом. А если посидеть а жб-здании то и 100 Ом....

Этот ракурс на проблему отражает хорошо практическую работу РПУ с маленькими антеннами, например ПЛ660 и подобных с телескопом.

Если залезть на дерево с ПЛ-660 мы прекрасно принимаем сигнал , пока рука держит корпус - вот вам "живой " минивип. Имел лет 15 возможность в Германии посидеть полдня на геодезической выщке высотой 45м, конструкция из дерева.

Поэтому я пришёл к выводу, что для минивипа до 30 МГц оптимальное место для феррита гдето 2,5...3м ниже усилителя с зондаом.

Если не поставить ферриты, то вся конструкция действует как вертикальная антенна, у которой сигнал забирается на высотной точке отрезанным концом. Поэтому в таком виде минивип начинает себя странно вести при больших высот, когда высота примерно равна половине длины волны.

Как я обожаю теоретические дискуссии.
Физический смысл волнового сопротивления свободного пространства в том, что это всего-навсего отношение E/H и не более того. То что это отношение имеет размерность сопротивления, ни о чем не говорит. Единственная зацепка - W входит в интегральное уравнение Галлена для элементарного вибратора как член (2п/W)*Vo, имеющий размерность тока и равен току в пучности. Если сократить на п, останется ток Vo/60, но из этого следует, что сопротивление идеального вибратора 60 Ohm.
по космосу со сканнером в руке с длинной антенной, то действует на антенну сопротивление 120*(ПИ)
Что в данном случае подразумевать под длинной антенной? Если очень длинный диполь, то его сопротивление сильно зависит от того, сколько полуволн на нем укладывается. Бесконечно длинный одиночный провод, подключенный к приемнику одним концом антенной не является до тех пор, пока к корпусу приемника не подключить противовес в виде такого же провода. Если это бесконечно длинная антенна бегущей волны, она есть волновод со своим волновым сопротивлением, отличным от 120п.

а это соотношение зависит от места в пространстве и меняется от обстановки на земной поверхности.

и этот идеальный вибратор на 60 Ом работает идеально, если вокруг его идеальное пространство. Как только идёт искажение в пространстве от реальных предметов, этот вибратор должен иметь другой вид для идеальной работы в этих условиях.

Поэтому нельзя говорить об антенне только, а всегда об условиях в её окружности.

Пространственное сопротивление играет роли , чтобы согласовать антенну по мощности, а если строим минивип, берём только напряжение а магнитную часть пролетит мимо почти на 99,9% и наш приём состоится в этот 0,1%, который не пролетел, а нашёл сопротивление в виде минивипа.

Такчто можно 120(ПИ) игнорировать, но оно везде замешано по сути. Просто для некоторых антенн более удобными моделями объяснить их действие, чем через разчленение пространственного сопротивления.

Proffessor
Mini-whip не принимает под высокими углами прихода, где Inverted-V имеет максимум ДН, поэтому он в основном используется для дальнего приема.

Да он вообще на КВ принимает только местный шум и мощные сигналы, а последние на ИВ идут еще громче, децибел на 15-20, о каком дальнем приеме речь ))

Есть просто сопротивление излучения, которое просто определяется отношением V/I в точке подключения нагрузки при условии идеального согласования
Волновое сопротивление - коэфф.пропорциональности между Е и H, и только. Рядом с проводящей поверхностью он будет меньше.

Провод в вакууме является антенной, а вот сигнал с неё мы сможем снять, только обеспечив путь току.
Proffessor
Словесного описания модели мини-випов достаточно, или нужны все-таки рисунки? Если всё понятно, уточню про фидер. Именно он является антенной, ток с которой через Свх и Сзонда обеспечивает входное напряжение на Свх. Эта антенна м.б. представлена последовательной Сф и Rф- сопротивление излучения, к которой подключена Е, дающая напряжение Еh. Для коротких антенн Сф>>Сз, ( зонд физически много меньше фидера), ей можно пренебречь. Rф тоже мало, 200 оно или 0 для конкретной конструкции, все равно.В итоге получили Еh через Сз на Свх. 120 не стоит вообще вспоминать. Ещё раз подчеркну, усилитель транслирует Ucвх в приемник в модели, а не в фидер.

andory
Получается, эквивалентный источник сигнала, воздействующий на Свх - это несимметричный вертикальный диполь, у которого верхнее плечо есть маленький зонд, а нижнее - экран (внешняя поверхность) отрезка коаксиального фидера до первого дросселя отсечки.
Все же правильный фидер - это когда он только выполняет функцию передачи сигнала и ничего более. Поэтому правильная и честная электрическая АА - это диполь, ну например НЛО а ля Simon. Хотя к структуре усилителя у меня там есть замечания.

Все же правильный фидер - это когда он только выполняет функцию передачи сигнала и ничего более - на то он и FEEDER - никто не спорит, а как его сделать фидером, не наматывая километры кабеля на "отклоняющую систему " телевизора, не закапывая в землю или укладывая в "броню?
Я понял прелесть минивипа только за городом, где помех нет; но там я могу и "веревку" бросить на 30м и более, если есть деревья поблизости - это проще немного минивипа.

Как вы не будете стараться отсечь антенну от фидера все равно сам фидер переизлучает, то-есть с самого фидера поле наводиться на антенну. Ну не знаю наверное сплошным стаканом из феррита в четверть волны или оптическим кабелем полноценно отсечь можно это поле от фидера. У меня на крыше стоит маленькая подобная антенна, вот принимает она например 1900 кГц, в 30 метрах растянут длинный луч на этот диапазон, что интересно когда я закорачиваю длинный луч на маленькой антенне прием падает почти до нуля, возможно такой же эффект переизлучения и от фидера.

RadioKoteg, " пути электронов до конца не изучены" -так говорил один электрик у меня на работе, так и с радиоволнами. Бывало, что "веревка" без СУ и противовеса давала лучший результат по приему, когда она подключена не к "антенне" приемника ( телескопу, входу внешней антенны) , а к "корпусу" приемника - что и логично, т.к. появлялся противовес штатному телескопу, удачно расположенный. У тебя обратный результат- сигнал приходящий неведомо как от "луча"к входу приемника суммируясь с сигналом а.а. ухудшает прием, что тоже логично, т.к. я понял, что это наблюдается только на конкретной частоте.

ats52
я о сути переизлучения одиночно вертикально висящего коаксиала на конце которого запитан спичечный коробок.. Если отсекать то длина отсечения должна быть хотя бы четверть, тогда поле из фидера не перизлучится на "минивип".
Так что на спичечный коробок ловиться львиная часть от конца оплетки коаксиала даже если стоит запорный дроссель.

думаю, дошли до сути...
и это показал мой опыт 15 лет назад на деревянной вышке.
антенна сама по себе в виде монополь не срабатывает.

Минивип - это вынесенная за пределы шумового облака антенна, у которой надо отрезать противовес правильным размером. Если учесть приём до 10м , тогда "отрезать" ферритами надо гдето 2,5 м и на более низких частотах принцип работы не нарушен.

Симметричность UFO от SIMON даст некотрые положительные эффекты из-за симметричности по подавлению помех, но по приёму (в абсолют) не выигрывает.

Короче, зонд делать не тот фокус, надо научиться с противовесом дружить.

ats52
Возвращаясь к уже утвержденному - правильный фидер - симметричный фидер.

Возвращаясь к уже утвержденному - правильный фидер - симметричный фидер.

Ну так он все равно создаст на конце поле, этакий потенциал между шеком и концом около минивипа.
Думаю так, если у нас минивип на высоте например 6 метров или 10-ть сам коаксиал разделить на несколько частей и между ими вставить отсекающие дросселя..

Ну так он все равно создаст на конце поле, этакий потенциал между шеком и концом около минивипа.
Этот потенциал приложится синфазно на оба плеча фидера относительно земли, а синфазные сигналы должны компенсироваться и подавляться симметрирующим трансформатором на входе приемника.

Товарищи, простите за глупый вопрос, но будет ли работать антенна, если в этой схеме использовать электролитические конденсаторы?

Over328
Разве что если танталовые в SMD корпусе.

Proffessor
правильный фидер - симметричный фидер.
В контексте мини-випов ничего не меняется, наведенная на фидер помеха на вход приёмника и по коаксиалу не попадет, только через усилитель.



Здесь видно, что сигнал, наведенный на кабель любого типа, соединённый с минусом питания, прикладывается к Свх. Кстати, получается, что сигнал на выходе инвертируется относительно принятого обычной антенной.

Over328
Не хотите сложно выявляемых неприятностей, типа возбуда за границей диапазона, ставьте параллельно танталам 0,1 мкФ (больше , например 1, нельзя). Между базой и С2 желательно добавить ~100 Ом. В нашем городе такая схема уже может плохо работать, давая интермодуляцию. Если брать свч-Q2 (bf135?) для смд, желательно по 0,1 рядом. У меня Q1 2sk544 на 620 Ом.

andory
Понятно. Эта экв. схема не соответствует классической, приведенной в фундаментальной библии АА: Цыбаев-Романов. Антенны-усилители. Но тем не менее, "в этом что-то есть". Может когда-то наука дойдет до третьей стадии понимания, когда "иначе и быть не должно". Это Вы нарисовали для случая стационарного применения, когда земля приемника и земля сигнальная разделены. Сигнальная земля в данном случае это земная поверхность и окружающие предметы. Предполагается, что к сигнальной земле нижним концом подключена емкость зонда и нижний конец эквивалентного источника наведенной на оплетку фидера ЭДС. Сильно напоминает рамочно-вибраторную SIA, описанную в той же книге. А если маленький мини-вип метровым куском кабеля подключен к карманному сканеру, схема должна несколько упроститься: будет земля (корпус) приемника и земля (корпус) антенного буферного усилителя. В таком случае емкость зонда должна быть подключена нижним концом к земле усилителя и сигнал, наведенный на внешнюю сторону экрана фидера, зашунтируется и не попадет на вход усилителя.