ua6lfj
Будем стараться родить что-нибудь в пределах 500уе. Это залог успеха.

А вот это очень правильно. Не зря, значит, эта тема родилась.

Вообще говоря, учитывая что в России большинство (платежеспособных) радиолюбителей живет в относительно крупных городах, где есть известные сложности с установкой больших антенн на крышу, магнитные рамки могут стать очень даже привлекательной покупкой. Так что спрос на этот сегмент явно будет, цена в 500$ в принципе приемлема.

Небольшой документ к дискусии о том, какой должна быть цена рамки, размер кошельковой мелочи и всём прочем. Здесь внутренности пресловутой рамки от MFЖо: http://www.motobayashi.net/ham/mfj/inside.html

Полюбуйтесь.

Я так и не могу постичь некоторых форумчан, готовых платить за это дерьмо 399.95уе, в котором материалов ровно на 39.95 долл и работы на 9.95 (этот КПЕ 25уе в рознице, оптом дешевле), пребывающих в мареве эстаза от созерцания каталога этой антенны c 40-секундной негарантированной настройкой (прочтите мануал этого изделия) и забывающих об обвинениях в сверхприбылях и нежелании связываться и т.п. (я совершенно честно признался , что с менее, чем 80-100% прибылью производством заниматься нет смысла - тогда нужно просто торговать). Здесь же на лицо 1000%-я(!) прибыль и никто не возмущается. Это просто какое-то дежавю. Ужель никто не вспомнит хорошего немецкого правила-совета: мол, не настолько мы богаты, чтоб покупать дешевые (cheap quality) вещи. Получается, лучше выкинуть 400 баксов псу под хвост, купив кольцо в нос убитому негру, чем добавить столько же и купить вещь, в которой хотя бы половина стоимости сидит в качественном конструктиве и комплектующих (сравните с десятками фото внутренностей наших антенн в остальных моих ветках - все равно как сравнивать телегу с мерседесом).

Я еще могу понять покупающего это изделие падкого на рекламу QST североамериканского ХАМа, которого числом - стадо и для которого в кошельке всегда найдется дежурный америкэн экспресс с десятком-другим сотен. Заказ состоится между делом, тыканьем пальца в онлайн под глушащий хруст генноизмененного попкорна с паралелльным, вполуха, просмотром рейтингов, а доставка MFJ совпадет с доставкой мороженой котлеты BigMak, политой морем кетчупа и потому разочарование от вскрытия посылки не окажется катастрофическим финансовым потрясением. С каждой головы стада - по 250 уе сбитых производителем, 97уе дилером и 3уе отданных китайцам. Вот девиз подобного производства - сбить максимум прибыли при минимуме затрат..звериный оскал капитализЬма. Но для бережливого, сдувающего пылинки со своей аппаратуры россиянина факт такой покупки - вещь для меня непостижимая. При любых доходах! При любых! Это уж действительно только для богатого лоха.

Ну хорошо, если нужна магнитная рамка такого пошиба, будет она продаваться по 299уе? 199уе? Съест Россия 1000 штук за год-полтора? Может и съест (как ест теперь БигМаки, запивая их Пепси и зачищая зуб Колгейтом), но повару икаться долго будет...если он, к тому-же сука, свой оказался..бей своих, чтоб чужие боялись...

Я думаю, что подобного уровня изделие не нужно, после этих фото вдумчивый потребитель не купит его и за $99.95 уже потому, что это - обман, а за 2000р и пять зимних вечеров в сто раз лучше получится, даже с большого будуна.


Отказываясь, тем самым, относится к своей клиентуре, отечественной особенно, как к стаду,

Искренне Ваш,

Stealth Telecom Ltd.

ua6lfj
В чём вопрос-то? Сделайте лучше за те же 399$, и будет вам счастье и отзывы благодарных юзеров.
Но вы ж меньше чем за полтора килобакса не планируете хоть что-либо делать... ;) (я нисколько не осуждаю а просто констатирую факт).

Но вы ж меньше чем за полтора килобакса не планируете хоть что-либо делать... ;)

Проблема такова: строить рамку с использованием правильных (вакуумных) комплектующих однозначно выводит ее за пределы 1500 уе, что приводит ее к недоступности. Лепить ее, как МФЖ, из того, что было (готовой, как-то тулящейся туда 25 долл. бабочки дерьмового качества, собранной на шпильках с дальнейшей пропайкой) - не уважать ни себя, ни клиента. Равно, как и использовать 2Вт мотор-редуктор за 2 долл на пластиковых шестеренках от детского робота, с суммарным набегом люфтов на выходном валу в 10 градусов. Настраивать рамку КПЕ с таким приводом - нужно быть или очень религиозным аматером, или в совершенстве владеть запасным русским. Нужен прямой привод мощного шагового или ЧПУ-шного DC или AC мотора с энкодерной ОС. Вырисовывается КПЕ, конструктивно объединенный с частями рамки. А это либо лазерная (скорее гидроабразивная резка пластин, потому, что алюминий или медь, а штампы - слишком дорого, особенно с учетом малой серийности) с последующей сваркой в аргоне. Машиночасы такой обработки дороги. Плюс токарка, фрезеровка, пластик, оснастка. Плюс электроника и софт.

Вот и получается, что дерьмо легко делается и за 200уе, а сколь ни-будь приличная рамка (даже без ВКПЕ) сразу выходит под штуку. Такова особенность увязки производства этого типа антенн с производственными техпроцессами.

Может кто думает, что я сгущаю краски? Таки нет. С одного только взгляда становится ясно, что антенна МФЖ неработоспособна. Кто делал рамку с автоприводом на КПЕ, тот понимает, о чем я говорю. Рамка чрезвычайно остра в настройке, хлипкими элементами довести ее до практической пригодности невозможно (не говоря уж о компромиссах с добротностью). Настраивать ее нежестким по конструкции КПЕ, да еще посредством аналогового привода методом сбора всех люфтов в одной стороне, пока сканирум в другую - обман самих себя. Мы уже это проходили и два года на это убили. КПЕ в этом случае должен быть вязко подторможен, что означает мощный привод и подшипники в валах бабочки с жидкостными демпферами. У МФЖ, конечно-же, ничего этого нет и быть не может. Подтянуто отверткой до застревания, а это значит срыв после нарастания определенного усилия на вых. валу редуктора и повторяющийся скачкообразный забег в обгон натянутых шестерен, т.е. скачки в сторону люфтовой области. Ни о какой программной настройке по запомненному положению ротора бабочки в этом случае речи идти не может, равно как и о самой точной настройке. Я уже все это описывал в раньших постах, повторюсь еще раз: антенна требует КПЕ с большим перекрытием, что означает проблемы с пробивным напряжением и большим коэффициентом перекрытия емкости на угол поворота (у бабочек , кстати, вся перестройказажата всего 90 град - еще одно доказательство невозможности точной настройки с таким типом КПЕ). Применение шестеренчатых редукторов, особенно дешевых, где все двошит, невозможно по указанным выше причинам. Возможно только применение пары винт-гайка в сильфоне, который является одной из обкладок, тогда люфт подконтролен в обоих направлениях. Это условие выполняется только в ВКПЕ. В то же время, рамка настолька чуствительна к настройке, что приходится контролировать даже звон пластин, особенно, если они большие, как у воздушных КПЕ. Даже в ВКПЕ, где все предельно жестко, в 5-500пФ варианте, вся емкость перекрывается поршнем-сильфоном за 20мм хода, т.е. за 20 оборотов высококачественного винта 1мм шага. Прямой привод 1.8град шагового мотора на этот винт озачает 4000 шагов на 495 пФ, или 0.13пФ на шаг. Потеря трех-четырех шагов означает (особенно в верхах, при емкости КПЕ 10-40пФ) означает гарантированное вываливание за полосу антенны, а недоезд/перезд в 5-6 шагов (9 градусов как у МФЖ) будет означать полное отсутствие антенны, значения КСВ в этих областях в районе уже 30-40 к одному. Потому, что у МФЖ мотор слаб, замедление редуктора должно быть велико, много шестерен и люфтов, малая скорость полного прогона, проеханный пик требует возврата обратно (а то и двух-трех релаксаций), а все это уже находится в области сплошных люфтов инастройка становится похожей на попытку удержать мяч на голове. Только все длится очень долго. У нас реализована настройка +/-1 шаг. Чтоб добится этого, оказалось необходимым исключить узел соединения вала мотора и вала КПЕ (пружинные, компенсирующие эксцентриситет муфты (дисковые, сильфонные, пружинные - любые! так как имеют хоть малый, но гистерезис). А это означило лишь одно - заказной сверхмощный мотор с врожденным вал-винтом необходимых шага, длины и прецезионные центрирующие шайбы между КПЕ и винтом. Ну еще и необходимость кручения этого мотора ШИМ драйвером. Отсюда доп. проблема - заставить этот ШИМ, воткнутый прямо в микровольтный вход РПУ заткнуться. Оказалось, что встренные помп-генераторы в интегральных ШИМ драйверах ш. моторов не отключаются извне, пришлось заказной заказывать.

Но опять же, такой путь работает только в полурамках, где КПЕ с мотором одним концом могут быть заземлены, в полных рамках проблема с симметрированием настроечного узла становиться космической по реализации и, соответственно, по стоимости. Хотя ВКПЕ - лучшее решение по обеспечению стабильности точки настройки в условиях вибрации, его пара статор-ротор концентрической осевой конструкции, которая равновзвешена и не может быть расстроена никакой силой инерционного характера, только вращением винта.

Во сколько написал. Но все это чистая правда, рожденная в творческих муках. Вот поэтому, а не потому что только деньги нужны, и нет приличных недорогих рамок на любительском рынке.

Георгий

Спасибо за подробный ответ. Убедили :)

В целом понятно конечно, что там где требуется высокая точность, о дешевизне речи не идет. Но к сожалению выложить полтора килобакса за антенну возможности на данный момент нет, значит придется вручную рамку настраивать :)
А кстати, рамки без какой-либо автоматики вообще, с ручной настройкой, тоже имели бы своих покупателей. Бывает непросто найти КПЕ который бы не прошивался (те "от радиоприемников" которые валяются массово на прилавках, способны работать только на прием), поэтому законченное изделие такого типа тоже имело бы свою рыночную нишу.

PS: У меня сейчас самодельная рамка, использующаяся только на прием. Создание рамки работающей на передачу уперлось как раз в отсутствие хорошего КПЕ который имел бы приличную емкость и не прошивался во время работы. Возможно где-то оно и есть, но бегать искать нет времени. В этом плане, купил бы готовое изделие если бы оно продавалось, но к нам в магазины вообще никаких рамок не завозят.

Спасибо за подробный ответ. Убедили :)

Да чего-там, пожалуйста, сколько угодно. Я надеюсь, что этот опыт поможет более взвешенно подходить к домашнему конструированию рамок. Вакуумные КПЕ с усилием на валу в пределах 18-30N/m для нормальной работы привода (с учетом имеющегося 1:20 замедления ходовым винтом) требуют как минимум 40Вт подводимой мощности к мотору, а в случае ш. мотора, нужно использовать мотор с 2-3 вольтными обмотками при питании 30 Вольтами с ШИМ заполнением, только так можно реализовать и скорость и точность. Кстати, советские ВКПЕ сделаны по-большевистски, при теж же размерах требуют почти удвоенной мощности, уж очень тугие.

Создание рамки работающей на передачу уперлось как раз в отсутствие хорошего КПЕ который имел бы приличную емкость и не прошивался во время работы.

Кстати, процесс прошивания КПЕ в рамках имеет некоторые особенности. Это в большинстве случаев не дуга, шипящая подобно мерзкой гадюке и плавящая металл, а чаще всего совершенно незаметный глазу и уху микропроцесс, имеющий серийно молниеносный характер, не приводящий, как правило даже к срабатыванию системы защиты РА трансивера, и потому не сразу замечаемый. Чаще всего проблема обнаруживается при приеме сигнала, переданного шьющей антенной, а не самим передающим. Выглядит это в эфире как будто у вас плохой контакт в микрофонном шнуре, дробление и выпадение речи на пиках и все это зависит от частоты сигнала, погоды и высоты над уровнем моря. Где-то шьет меньше, где-то больше. Часто стрелочные индикаторы выхода или ксв-метры тоже ничего не кажут из-за инерционности.

UA6LFJ

Что вам всем так рамки нравяться? В начале форума правильно указывали, что они плохо излучают(кто не согласен курить курс антенн), на DX с ними не поработаешь. Они хороши для приема в квартире, из-за размеров.

NICK_
> Они хороши для приема в квартире, из-за размеров

Дык большинство любителей, способных потратить от 500$ на антенну, живут как раз не в деревне :))))

ua6lfj
> Кстати, советские ВКПЕ сделаны по-большевистски, при теж же размерах требуют почти удвоенной мощности, уж очень тугие.

Самое смешное, что даже в Питере (где завод Светлана который их вроде как делает) в прайсах радиомагазинов этих КПЕ нет. То ли их поставляют исключительно зарубеж, то ли военным...

Что вам всем так рамки нравяться? В начале форума правильно указывали, что они плохо излучают(кто не согласен курить курс антенн), на DX с ними не поработаешь. Они хороши для приема в квартире, из-за размеров.

Там же, в начале было также сказано, что это не совсем так. Правильно сконструированная рамка по эффективности излучения почти в полтора раза лучше 1/4 волнового штыря, например. Сохраняя это преимущество на едином размере, позволяет перестраиваться в пределах третьей части КВ диапазона, занимая в 20-30 раз меньше места (по площади на противовесы). Не уступает качеству двусторонней связи на широкодиапазонных диполях с трансмачами, особенно по приему и часто работает не хуже настроенных диполей в сложной местной помеховой обстановке. Хотя, согласен, это не DX-антенна. Равно к и штыри с диполями.

UA6LFJ

Самое смешное, что даже в Питере (где завод Светлана который их вроде как делает) в прайсах радиомагазинов этих КПЕ нет. То ли их поставляют исключительно зарубеж, то ли военным...

А их уже давно не делают, только говорят, что делают. Ламповые передачики почили в бозе. Те КПЕ, что делались, подозрительно похожи по конструктивам и емкостным линейкам на модели фирмы Jennings середины сороковых, их очень много в рекламе QST за эти годы, много военной аппаратуры пошло ихним радиолюбителям по бросовым ценам. Так, например, наш самолетный Р807 в составе с УС-9 плюс умформер точная копия AN/ART13 и BC-348 и DM20. У меня есть QST за 45г, где этот ART13 с автонастройкой предлагаелся за 180уе - бешеные тогда деньги, стоимость нового авто тогда была 500-600 уе. АРТ13 был выведен из эксплуатации в конце 40х, т.е. как раз тогда, когда Р807 был введен в эксплуатацию и до сих пор еще встречается на летающих АН-12, кое где УС-9 заменен на РПС. В том же подстреленном Б-29 висела на крючке и Лейка. Содрали и ее заодно, стал фотоаппарат Зоркий. Говорят, и дыры от пуль повторили, уж очень точно выполнялся наказ И.В. Сталина, который сказал: Лючше нэ нада, такой хачу. ТУ-4 назвали. Те же тугие устаревшие КПЕ того времени и стали единственными на весь остатний период СССР.

BC-348 (и его ранняя 14Вольтная версия BC-224) - феномен 20го века. Самое массовое и долгостоящее на потоке изделие, производимое непрерывно 50 лет и в непрерывной эксплуатации уже теперь 70 лет! США, силами 4 компаний прозвели более 50тыс штук в период 1936-1947. СССР произвел тоже более 50тыс штук, начиная с 1949г, последний известный УС-9 имеет год выпуска 1986.

UA6LFJ

ua6lfj
Правильно сконструированная рамка по эффективности излучения почти в полтора раза лучше 1/4 волнового штыря
На передачу? Бррред...
Если в Ваших конкретных условиях это однажды так и получилось, то наивно делать из этого единичного случайного "факта" столь далеко идущие выводы.
И что значит "лучше"? Красивее покрашена? Изящнее выглядит? Менее заметна в качестве антенны на джипе? Приносит больше прибыли продавцу? С этими "лучшестями" ещё можно бы согласиться, но вот про эффективность на передачу... простите, но подобная лапша может быть безропотно схавана только полными профанами...
Если же речь идёт только о приёме, то аблолютно не нужен супер-пупер-конденсатор и прочие навороты, а значит и антенна (и цена) годится уже совершенно другая, пусть и рамочная...

На вопрос NICK_'а логичнее было бы ответить, что передающая рамка и не предназначена для работы с DX, ее роль - антенна зенитного излучения, т.е. профессиональная надежная связь на малых и средних (по радиолюбительским меркам) дальностях - несколько сотен, иногда до одной-трех тысяч км.

шипокрыл
КСВ настроенной в резонанс магнитной рамки равен 1.000, поэтому её можно использовать на передачу.
КУ магнитной рамки тоже положительный - в Ротхаммеле приводится значение +0.6dBi. Но этот КУ - вблизи максимальной рабочей частоты, где периметр рамки = 0.25 длины волны. По мере увеличения длины волны по отношению к периметру рамки, её КУ падает до -20 дБ и меньше. Т.е. нужно иметь на каждый любительский диапазонов отдельную рамку. Передающая рамочная антенна на диапазон 80 метров.

P.S. для исключения прошивания конденсатора рекомендуют "прореживать" пластины КПЕ.

Питер_AM
Так ведь никто, кажется, и не сомневается, что магнитную рамку можно использовать на передачу. Мало того, в ряде случаев такая рамка - практически единственно возможная передающая антенна, отсюда и такой интерес к этим рамкам, и готовность многих платить такую цену.
Возражения же вызывают утверждения типа рамка по эффективности излучения почти в полтора раза лучше 1/4 волнового штыря, когда речь идет о магнитных рамках. Согласитесь, что 1/4-штырь - это всё-таки диполь, а у него Ку несколько больше 0,6 dBi... ;)
У магнитных рамок есть свои, присущие только им достоинства, но не стОит приписывань им то, чего у них быть не может по определению...

Что же касается "прошивания" конденсатора, да и вообще всей "конденсаторной проблематики", то тут вообще всё очень и очень не просто и одним прореживанием пластин, мягко говоря, трудно добиться сколько-нибудь приемлемого результата...

шипокрыл
В горизонтальной плоскости 1/4 штырь имеет круговую диаграмму направленности, а рамочная антенна - типа "восьмёрка". Вертикальная ДН антенны Ground Plane зависит от качества и количества противовесов.
Поэтому в реальных условиях неизвестно, кто победит. ;)

В Роттхкммеле была информация, что по результатам теста рамочная антенна равна по эффективности 1/4 штырю, "но не требует противовесов". (Вопрос максимальной мощности передатчика не рассматриваем).

Питер_AM
В Роттхкммеле была информация, что по результатам теста рамочная антенна равна по эффективности 1/4 штырю
Насколько помнится, там речь шла о полноразмерной рамке с периметром равным длине волны. А мы тут обсуждаем магнитные рамки, имеющие значительно меньшие размеры. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".
Полноразмерная рамка, действительно, как минммум, не хуже штыря или диполя, а в реальных условиях так почти всегда заметно лучше.
Магнитная же рамка с периметром существенно (в разы) меньше длины волны, может быть лучше 1/4-штыря только по тому старому принципу "Можнго ли х..м сломать дуб? Можно, но только если х.. дубовый, а дуб х..вый" ;)
То есть если у штыря "нет земли" или противовесы фактически отсутствуют (а при длине волны 80м, кузов автомобиля - НЕ противовес), то таки - да, рамка (любая), да ещё тщательно настроенная, вполне может оказаться и лучше, но корректно ли такое сравнение? Или всё-таки предвзято?

Что же касается "прошивания" конденсатора, да и вообще всей "конденсаторной проблематики", то тут вообще всё очень и очень не просто и одним прореживанием пластин, мягко говоря, трудно добиться сколько-нибудь приемлемого результата...

Полностью согласен. При выборе периметра (индуктивности) следует придерживаться его наибольшего максимума применительно к границам интересующего диапазона, таким образом, чтоб мин. емкость КПЕ не становилась менее 10пф, что еще гарантирует его управляемость, а размер самой рамки был наибольшим возможным при при получении верхнего предела на этих 10пф. Сильно короткие рамки, кроме обвала эффективности, из-за значительно больших реактивных амплитудах предъявляют к КПЕ значительно более жесткие требования. Иными словами не следует увлекаться КПЕ с очень большими пределами перекрытия, оптимальная максимальная емкость не должна превышать 1600пф. Большая, чем эта емкость означает слишком короткую рамку, и пробивание будет наблюдаться даже у самых хороших ВКПЕ. Весь КВ диапазон для работы с хорошей эффективностью требует минимум трех разных размеров рамок. Однако, конструктивно ВКПЕ 10-1600пф/6kВ возможен только начиная с размера конверта №2, который тяжел и дорог и имеет большой момент на валу, что приведет к доп. расходам. На первом конверте (60х110мм) можно получить только 5-500/6kV (и то по заказу), но и его цена около 1000уе плюс пара вак. реле и несолько 10-15 киловарных высокостабильных керамических конденсаторов, что еще с сумме составит как минимум 300уе.

Заметно улучшить пробивное напряжение в более дешевых воздушных КПЕ (речь всегда идет только об бесконтактных КПЕ) можно и технологически методом полировки пластин и замыливания их граней, а также покрытием тефлоном (жидкий полимеризуемый в автоклаве PTFE, который незначительно ухудшит добротность, но увеличит удельную емкость, рабочее напряжение и погодную защиту - снижение сокрости старения в сторону ухудшения добротности из-за коррозии металла пластин). Самым неприятным обстоятельством является тот факт, что в мире не производится готовых подходящих для использования в магнитых рамках воздушных КПЕ и их нужно изготавливать самостоятельно.

Согласитесь, что 1/4-штырь - это всё-таки диполь, а у него Ку несколько больше 0,6 dBi... ;)

Да, порядка 5dBi. Над идеальной землей. Над реальной средней 5mS/m землей несколько хужее (-0.26 dBi). При 20ти 5м противовесах (на 14Мс) антенна, размером с цирковую арену имеет Ку аж +2.15dBi.

В нашем регионе земля - это стертая в песок ракушка. Диэлектрическая пыль. Шесть 1/4 волновых башен для СВ радиовещалок для мощностей 20-200 кВт, которые мы построили в период местного броадкастового угара 1998-2001гг, были снабжены в основном 120-140 чистомедными 3мм проводами противовесов, чтоб получить индустриально стандартные и обещанные заказчику +3.3dBi. Для постройки одной из них даже сделали полуостров из острова Jazeera Al Hamrah (остров тоже пришлось удвоить в размерах и закрепить берег от размывания - 4800 ходок грузовиков с карьерной породой) и расположили антенну в окружении моря. Я что-то не очень часто встречал такого подхода к созданию earth mats в радиолюбительских конструкциях штырей. Четыре, ну максимум 10 проводов.

UA6LFJ

Вы определенно мастер художественного слова!
Любители имеющие в своем распоряжении эдакие ранчо очень даже
закапывают сотни противовесов. Искать не буду, писалось в бумажном Радио.
Аккуратно вставленное для подстраховки "не очень часто встречал" парируется
вашей же фразой "Для постройки одной из них".
Уже привычное словоблудие ЛФЖ....

То есть если у штыря "нет земли" или противовесы фактически отсутствуют (а при длине волны 80м, кузов автомобиля - НЕ противовес), то таки - да, рамка (любая), да ещё тщательно настроенная, вполне может оказаться и лучше, но корректно ли такое сравнение? Или всё-таки предвзято?

Трудно себе представить даже двадцаточный полноразмерный штырь на авто, не говоря уж об таковом для всего КВ. В 100% случаев это 2-3м огрызок с подтрансмачиванием. Им до рамок - как до Киева раком. Можно даже и не обсуждать. Хотя, обсудить стоило бы. Автотрансрач к этому огрызку фирмы Кодан или Барет стоит 1700-2000 уе. При всем этом до Киева так же далеко, как и было. Общая стоимость такой коммерческой антенны, известной как х-й на бампере, около 2400 уе, при том, что и работает она так же, как если б на бампер поставить реальный х-й. Аналогичный им тюнер-подставка от фирм Харрис и Талес стоит уже 12-15 тыс уе, при абсолютно той же фаллоимитационной эффективностью излучения, при этом становясь дороже неизмеримо лучшей рамочной антенны.

Вот и выходит, предвзято или нет - спор этот бесконечен. Вопрос должно рассматривать с позиций учета всех особенностей - углов к горизонту, состояния и использования трасс, почв и ландшафта, местных индустриально зависимых условий, преследуемых целей и т.п. В конце концов и КВ штырь можно легко загнать в район 50 тыс уе, Роде унд Шварц очень хорошо это умеет делать. Любая хорошо сделанная антенна стоит денег.

Ua6LFJ

Уже привычное словоблудие ЛФЖ....

Несет иногда, каюсь, от того и часто пишется быстрее, чем думается. Простите уж. Или покинуть клуб?

UA6LFJ

Для штыря нужно место, но можно и вместо простых противовесов сделать elevated они описаны и у ON4UN к примеру и будет он нормально работать во всяком случае лучше чем рамка на балконе чудес не бывает
Вот к примеру http://www.com-com.ru/ehantenna.html я с RA3CQ связывался на 40 метров когда он давал общий вызов и слышал его 59 с плюсиком по S metru находился я в то время от него на растоянии 7000 км и со мной вместе подошел и мой друг с островов Вознесения растояние до Москвы 8500 км и он также прекрасно слышал RA3CQ но в данном случае может и наши антенны имели какое то значение?
У меня была антенна 4 элементный волновой канал на высоте 800 метров над уровнем океана а у моего друга, насчет высоты не скажу, но большая логопериодическая антенна Вот так
А любительский рынок антенн можно разделить наверное на несколько сегментов
1 Тот кто не имеет доступ к крыше нормальный и может ставить только какие либо веревочные антенны или EH или вертикалы ( таких наверное в городах большинство) - на этом сегменте рынка достаточно много игроков и очень много различных антенн и каких угодно в том числе и обещающих усиления больше чем серьезные антенны
2 Люди которые могут поставить антенны но простые трайбендеры
Здесь присутствуют как поставщики иностранных производителей так и свои
3 Экслюзивные варианты тут поставщиков наверное раз два и обчелся
Владимир UA9BA Ural Radio
RW1AC
RA6LBS
Последний специализируется более на НЧ антеннах типа 4sq и приемных антеннах beverage
Конечно последний рынок наверное дает самый большой доход
Количество даст конечно первый
73 Al 4L5A

ua6lfj
предвзято или нет - спор этот бесконечен. Вопрос должно рассматривать с позиций учета всех особенностей ...
Никакого спора вообще не будет, если не сравнивать полноразмерную антенну с укороченной в пользу этой, последней.

Если сравниваем одну укороченную антенну (например, полурамку "Стелс") с другими укороченными (рамками, штырями, и прочими "изотронами") - это обмен опытом и делёжка информацией.
Если говорить, что магнитная рамка в полтора раза лучше полноразмерной антенны (всё равно какой), то это бред, или "подтягивание" действительности к желательности :) .
Всего и делов...

шипокрыл
Используя укороченную антенну надо понимать, что то что ты используешь именно сурогатная антенна
А вообще усиление предполагает еще и углы под которыми это усиление есть не правда ли?
Я не верю Георгию UA6LFJ что антенна NVIS всего в полтора раза лучше вертикала при зенитных углах и могу сказать, что в сотню а то и больше лучше, но другой вопрос нужны ли мне вертикальные углы или мне нужны углы прижатые к горизонту
Вообщем спор насчет антенн можно вести бесконечно и Ваш вариант всеже правильный нельзя сравнивать укороченные антенны с полноразмерными на передачу на прием еще можно подумать :-)
Сам применял beverage на прием к примеру на 20 метров и он работал гораздо лучше чем стек из двух 4 элементных антенн и по достаточно простой причине При включении стека S Meter в трансивере ложился на уровень выше плюс 40 дб и принимать вал зовущих станций было очень тяжело, а при включении beverage ситуация менялась кардинально, но после того как отработал минут 20-30 можно было спокойно включать снова стек и продолжать работать в обычном режиме ( вернее наверное нормальном :-)
Значит бевередж лучше чем волновые каналы? Да лучше только 30 минут в тесте если ты DX а вот остальные 47 часов 30 минут волновые каналы лучше :-)
73

4L5A
Вообщем спор насчет антенн можно вести бесконечно
Вот это совершенно точно. Что, наряду со многим другим, и привлекает людей к радио ;)

Вот ежели бы Бевериджа, да оперативно поворачивать, как Ягу... :)))))


Что же касается углов, то хотим мы того или нет, но укороченные антенны - это все же антенны зенитного излучения, и ничего тут не поделаешь... То есть они "стреляют по самолетам противника" и работают реально до 15...20 МГЦ. Но ведь выше-то можно уже и полноразмерные делать... Так что "всё не так плохо, как кажется, но не так хорошо, как хотелось бы".

шипокрыл

Да бевереджи не зачем поворачивать их можно просто переключить да и яги я особенно не крутил в трех направления стеки были так что за время теста может разок другой одну антенну повернуть

Да конечно не все укороченные антенны зенитного излучения
Те же антенны мобильные вертикальные уж слишком мало излучают в зенит
И укороченные антенны бывают совершенно разные и работают они по разному и укорочены по разному :-)
То есть одно дело сделать диполь на 40 метров длиной пару метров и другое дело 15 метров с удлиняющими катушками :-)
73

Вот только что получил информацию от UA9BA по его новой 5 диапазонной антенне на 80,40, 20,15,10 метров
На 80 метров 1 эл. 40 2 эл, 20 5 эл, 15 6 эл и 10 6 элементов Антенна супер конечно Вот это как раз и антенна для радиолюбителя :-)

но другой вопрос нужны ли мне вертикальные углы или мне нужны углы прижатые к горизонту


Тут у нас образовался небольшой круглый столик, за которым сидит несколько предвзятых личностей,
которые смотрят на одни и те же вещи с разных позиций, обусловленных
особенностями разноцелевых применений. Эта изначальная
психологическая установка в каждом из нас и спорит с таковой же у
другого оппонента. Спор установок. Хорошо, если б все участники оспаривали вопрос, каждый имея
достаточное для сравнения количество инструментально полученных данных. А то
получается: у меня данные есть, но акценты при их добывании были расставлены в пользу рамок, их
больше всего и обмеряли. У Шипокрыла данные по рамкам тоже есть, но по
диапазонным, а про короткие он говорит по теоретическому наитию, Ротхаммель
писал вообще не понятно о чем и т.д. Шипокрыл говорит, что это бред, иными
словами не верь своим глазам, ушам, приборам, правильности проведения измерений и вообще обвиняет в намеренной порче материальной части фирмы - антенны, использумой для сравнения с целю выдачи желаемого за действительное. Вроде как мы два года ездили по стране с антеннами и измерительными приемниками, пускали наши антенны в горы, лес, слали в Австралию, Америку, Китай, Россию, Индию, Европу с единственной целью обмана самих себя. До этих практических упражнений я бы так же точно и рассуждал, но теперь, после трех пухлых файлов со статистикой по 4 рамкам я могу согласится что где-то есть бред из-за ошибок в измерениях, но только против его результатов измерений и обсуждения их методик, но их нет. Поэтому дискуссия действительно бесконечна.

У на на сайте www.stealth.ae есть видеодемонстрашка связи с Камбоджией (5тыс км) на полурамку, стоящую на высоте 80см (на садовом столике) в полутора
метрах от капитальной стены с одной стороны и двух метрах от проволочного
забора. Связь проводилась с рапортом 5.6 с обех сторон. На широкодиапазонный
диполь на высоте 14м никакого присутствия этой станции не наблюдалось,
опросом с рамки выяснилось, что диполь не слышен. Диполь конечно-же
среднедерьмовый, но не настолько, чтоб совсем уж никудышний, на нем постоянно работаем, трансмач в нем есть. Во всяком случае не короткий. Уж по идее, должно было быть громче, но никак не хуже. Диполь как раз расположен в сторону Камбоджи. Как объяснить этот DX? Состоянием трассы? Эффективностью излучения? Углами?

В другом случае связь на 14Мс была проведена с Ираком (1500км) с рапортом 59+20 прямо из лаборатории -здания с кирпичными стенами и алюминиевой крышей, одним узким окном, с полурамки, лежащей на двух стульях. Вопросов больше, чем ответов.

Связи из автомобиля проводились с Индией, Италией, Австралией, Африкой, почти всей Россией, Европой. Низкоэффективные антенны так не работают. Рамки применимы не только для зенитного излучения.

ua6lfj
Да действительно мы как то уперлись каждый в свое :-)

На любой антенне можно провести связь с DX даже с кусочком проволочки согласованным ( больше для того чтоб не пожешь трансивер)
У меня навалом связей было из 4L с JA на диапазоне 80метров и на передачу я использовал антенну Hy Gain TH11 ( даже сурогатом эту антенну трудно назвать на 80 :-) ) трансивер у меня тогда был FT1000MP и конечно кабель согласовывался на встроенный тюнер вот и все

По поводу того, что слышно на одной антенне и не слышно на другой тем более при таких различиях с углами тоже все объяснимо
Простейший способ это проверить это к примеру посмотреть простейшую радиолюбительскую программу
W6EL и там задать трассу и углы и можно увидеть как здорово все отличается в зависимости от времени суток, диапазонов и так далее
Для того, чтоб реализовать различные углы и делают всякие там решетки

Есть эффективность антенны и есть углы это совершенно разные вещи

К примеру по моему в том же Ротхаммеле и другой литературе описано КПД штыря и говорится что для достижения нормального КПД необходими 120 противовесов или к примеру 3 elevated противовеса
Но КПД совершенно не означает то, что антенна будет работать как диполь

Широкополосный диполь изначально компромисная антенна также

По поводу рамки
Обращаясь к тому же описанию на сайте www.stealth.ae мы видим под какими углами она излучает и понятно, что даже имея стек из волновых каналов я изначально проигрываю на ближних растояниях
На дальних растояниях даже не надо и думать то что будут слышать волновые каналы ST-940B не услышать никогда точно также как и дипольной антенне
А вообще рулят углы конечно
Чем хуже прохождение тем более заметны преимущества полноразмерной антенны

А вообще когда что то делается то должно делаться с расчетом и расчетом углов
Если интересно то могу выложить где либо выложить к примеру расчет, который у меня делался под мой QTH
А так на словах при расчете 4 элементной антенны для трассы с США наиболее часто сигналы приходят под углом 2 градуса и антенна там имела усиление 17 dbi сигналы под таким углом приходят 10% времени
но есть еще сигналы приходящие под углом 30 градусов и они менее 1% времени и там таже антенна в том же qth на той же высоте имеет усиление порядка 5 dbi

Вот может и ответ

Вообщем рамка созданная для NVIS она как раз тем и хороша,что работает на ближние растояния и для автомобиля она вообще великолепна
Для стационарной и тем более радиолюбительской установки есть и другие более простые решения в виде горизонтальных рамок и так далее, но опять таки радиолюбителям не нужны связи в ближней зоне как правило, а если нужны ну не будут они покупать NVIS антенну так как это профессиональное изделие и цена не может быть приемлимой для радиолюбителя
Можно конечно рамку поставить вертикально и задрать ее повыше, но есть ли смысл

Каждая антенна имеет свое преимущество и недостатки и еслиб было бы не так, то не было бы и такого многообразия антенн :-)

73 Al 4L5A

Заинтересовала тактическая мачта для проволочной КВ антенны.
http://www.radial.ru/catalog/accessories/mast/mt-10/
Возможно ли ее использовать без обслуживания более года?

Ответ в названии антенны. Если стальные растяжки поставить на каждый стык и не вешать ничего, кроме проволочной антенны. Да и то не желательно. Классические военные телескопы на защелках долго не выдерживали, хотя на даче уже лет 15 стоит с Х-50. Правда на зиму сворачиваю. У радиаловской с виду стыки более надежные.