Не, ну зачем так сразу, закрывать... Может, эта тема поможет еще кому-то поразбираться в проблемах с IP3. Я занимался этой темой по работе, большинство случаев - перегрузка входных цепей применика, особенно первого смесителя, ведь он чаще всего является причиной приема ложных сигналов на частотах 2f1-f2 или 2f2-f1. Однажды мне встречалось редкое явление - пассивная интермодуляция в АФУ, когда реально выход передатчика в полном порядке, никаких гармоник, а нелинейности в АФУ приводят к интермодуляционным шумам в приемном тракте (случай с радиосвязью). Возможно все, я так думаю :) Надо исследовать вопрос..
Раз уж мы не можем в реальности пощупать и сравнить эффекты, которые вы наблюдаете, давайте еще попробуем погадать в режиме диалога:

Приемник не посредственный и без усилителя...
Какой именно?

Я думаю, если бы виноват был бы приемник, то он бы забивался сильным каналом и им же модулировался, причем на выходе была бы жуткая "каша" а не "чистый звук", или мешался бы с другим каналом, исходящим с другого передатчика!!! Жуткая каша и есть
Немного непонятно, но появление во входных каскадах приемника продуктов интермодуляции 3-го порядка приводит к ложным сигналам по формуле 98,4 = 2*94,8-91,2 и выглядит на слух как сигнал модулированный одновременно двумя радиостанциями, примерно так.
Вблизи октода каналы с друхих центров, либо вообще не ловятся, либо принимаются с большими искажениями. Либо каналы замещаются местными. !
Это другая вещь. Кроме динамического диапазона приемника по IP3, есть еще характеристика - динамический диапазон по забитию, он обычно немного выше чем по IP3, в этом случае входные цепи выходят из рабочих (линейных) режимов и происходят те эффекты, которые вы описываете. Перегружается УВЧ и/или смеситель и дальше по тракту..

Судя по приведенным описаниям дело именно в недостатке динамического диапазона приемника. Давайте подумаем, как это проверить. Например, взять "эталонный" приемник, с хорошими характеристиками. Также, вариант подсоединить к имеющемуся приемнику аттеньюатор, чтобы серьезно уменьшить сигналы на входе, вызывающие перегрузку. Лучше, если атт. будет переменный, тогда увеличивая затухание, вызовем пропадание ложных сигналов, но реальные еще будут слышны. Совсем по-простому, вместо аттеньюатора можно попробовать поставить эксперимент в укороченной антенной, малой эффективности, смысл тот же, не допустить перегрузку RX по входу.

Какой именно? Pioneer автомагнитола, выпуска начала 90х, тюнер в 2 спичечных коробка, экран, моточные - в отдельных экран. корпусах. Чуствительность хорошая, селективность тоже в норме (если по бокам станции +-200кгц, по центру ни одна не сквозит При +-150кгц - малость пробивают - как и должно быть). Антенна - четвертушка - конверсионное изделие без усилка...

интермодуляции 3-го порядка тут не причем, она находилась бы вне принимаемого диапазона!

и выглядит на слух как сигнал модулированный одновременно двумя радиостанциями, примерно так. если точнее, то один канал какбы принимается громче и с искажениями (передивитация), другой на этом фоне звучит тише и чище (думаю работает АРУ).

в этом случае входные цепи выходят из рабочих (линейных) режимов и происходят те эффекты, которые вы описываете. Перегружается УВЧ и/или смеситель и дальше по тракту.. в этом случае помеха возникает когда стоишь непосредственно под Октодом. Тогда мощный сигнал забивает и он становится слышен. В моем случае, я нахожусь поодаль 2-5км!!! Иногда до центров 15км!!! и этот эффект тоже проявляется. День ото дня по разному, то есть то нет! (Свой приемник как был так и остался нетронутым в смысле внутренних регулировок). По общению с друзьями этот эффект наблюдают и они, на отличных приемниках в разных местах и на разном удалении!

Судя по приведенным описаниям дело именно в недостатке динамического диапазона приемника. Давайте подумаем, как это проверить. Например, взять "эталонный" приемник, с хорошими характеристиками. Гдеж мне взять его? вот и просил знающий народ разобраться... Если, конечно, интересно!

Pioneer автомагнитола, выпуска начала 90х, тюнер в 2 спичечных коробка, экран, моточные - в отдельных экран. корпусах. Чуствительность хорошая, селективность тоже в норме (если по бокам станции +-200кгц, по центру ни одна не сквозит При +-150кгц - малость пробивают - как и должно быть). Антенна - четвертушка - конверсионное изделие без усилка...

Обычная бытовуха, о приемлемом динамическом диапазоне не может быть и речи.

и выглядит на слух как сигнал модулированный одновременно двумя радиостанциями, примерно так. если точнее, то один канал какбы принимается громче и с искажениями (передивитация), другой на этом фоне звучит тише и чище (думаю работает АРУ).
"передевиация"
Все так и должно быть, как описываете. В этом ЧМ приемнике АРУ скорее нет, там усилитель-ограничитель, но это не в тему, а так, для информации.

интермодуляции 3-го порядка тут не причем, она находилась бы вне принимаемого диапазона!
Здесь азы для понимания что такое IP3 и откуда они беруться, специально для вас закачал, рекомендую:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2007/ip3.pdf

в этом случае помеха возникает когда стоишь непосредственно под Октодом. Тогда мощный сигнал забивает и он становится слышен. В моем случае, я нахожусь поодаль 2-5км!!! Иногда до центров 15км!!! и этот эффект тоже проявляется. День ото дня по разному, то есть то нет! (Свой приемник как был так и остался нетронутым в смысле внутренних регулировок). По общению с друзьями этот эффект наблюдают и они, на отличных приемниках в разных местах и на разном удалении!
Максимум напряженности поля не должен быть под мачтой, он возникает ближе к центру ДН и попасть к нему можно на различном удалении, все зависит от географии местности.
Про отличные приемники тоже все понятно.

Судя по приведенным описаниям дело именно в недостатке динамического диапазона приемника. Давайте подумаем, как это проверить. Например, взять "эталонный" приемник, с хорошими характеристиками. Гдеж мне взять его? вот и просил знающий народ разобраться... Если, конечно, интересно!
Чтобы разобраться, надо самому тоже постараться изучить вопрос, почитать на эту тему. Информации море, при желании можно усвоить за вечер, если будут вопросы по существу - задавайте.
Пока что вы лишний раз убеждаете меня что дело в приемнике, его низкой устойчивости к перегрузке, продукты интермодуляционных искажений в нем же и появляются.

Итак, провел небольшой эксперимент.
Для начала взял в руки любимый приемник AR8000:)
94.8 МГц радиовещание, сигнал очень мощный.
91.2 МГц тоже очень мощный сигнал. Тем более Октод от меня совсем недалеко, может они оттуда вещают, не знаю пока.
98.4 МГц - ничего... тишина..
Это на спиральную и телескопическую антенны.
Подключил диполь полноразмерный. Эффект тот же.
Подключил к приемнику стационарную антенну на крыше, пытался услышать вышеописанный эффект. Т.к. приемник портативный, естественно вызвал перегрузку, включал аттеньюатор, выключал, но нет сигнала на 98.4 МГц, нету!
Попробовал на другие приемники, например Grundig YB400, также на разные антенны. Сигнала 98.4 МГц нет.
Вывод можете сделать сами. И никогда не переоценивайте тот или иной свой приемник, я давно избавился от этой привычки. Прежде чем кого-то обвинять, надо разобраться в ситуации и достверно изучить, откуда возникают странные сигналы или плохо работает приемная аппаратура. А возникнуть фантомы могут и на качественных и на профессиональных изделиях, нет в мире совершенства. Как наиболее часто случается с бытовухой, дело в ней самой. Изучайте матчасть.

AOR
ну хорошо, сейчас нет возможности принимать 98.4...
а писки на 93.8 чем объясните? бывают периодически... о чем в ветке http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=27188 писалось...
может у меня только галюцинации????

98.4 МГц - ничего... тишина.. или шумы? (просто я незнаю устройство любимого приемника AR8000:) - может там шумодав стоит?)

чем кого-то обвинять еще не слова не сказал никому в обвинение...

Обычная бытовуха, о приемлемом динамическом диапазоне не может быть и речи. не спорю!

Вопросы не в одном случае, а в разных.

Случай: 98,4 = 2*94,8-91,2 (Балашиха(?) и Останкино) - проявлялся в определенных местах (в частности м. Владыкино) - похоже на конкуренцию! Или мощь передатчиков в разы меняется, что забивает на дальних расстояниях?

Случаи:
2. 96,8 = 2*102,1-107,4 (все идет из одной антенны - Университет)
3. 97,85 = x*101.7 +- y*104.7 (одна антенна - Ходынка Октод)
4. 97,05 = x*100.1 +- y*104.7 (одна антенна - Ходынка Октод)
каналы перемешиваются от одного излучателя!!!

Если логически правильно понять, - ну да приемник сквозит! мол нелинейность входного тракта - куча гармоник, куча комбинаций частот! Но тогда каналы перемешивались бы в случайном порядке с разных излучателей!!! Этого не происходит!!! Смешиваются 2 канала, идущие с одного излучателя, с одной и тойже мачты, одного и тогоже вещателя!!! при практически равных мошностях каналов!!!!!!
Может сквозит пч??? Может... но в таком случае послеживалась зависимость от частоты ПЧ!!! Так??? Так...
Такого не происходит!

Логически сопоставить данные факты, с качеством входного тракта я не могу. Неможет повидимому и многоуважаемая публика...

Пускай это мои глюки... Тема закрыта!

случаи 3 и 4 всетаки "зеркалка"... (вторая гармоника Пч от суммы сигналов) хотя вопрос где эта сумма сигналов происходит...

а писки на 93.8 чем объясните? бывают периодически... о чем в ветке http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=27188 писалось...
Не знаю, не изучал, это совсем другой вопрос. Но в ветке много бредятины понаписано..

всетаки "зеркалка"... (вторая гармоника Пч от суммы сигналов
Это вообще непонятное высказывание. Что такое зеркалка объяснять лень, это азы.

может там шумодав стоит?)
Конечно, который за ненадобностью выключается. Тишина имеется ввиду отсутствие сигнала, а не отсутствие шума ЧМ детектора. Тишина - это равномерное шшшшшшш...

чем кого-то обвинять еще не слова не сказал никому в обвинение...
инженеров, на предыдущей странице, которые вторую гармонику излучают со страшным уровнем:) Я всего лишь пытаюсь сказать, что дело явно не в них..

Вопросы не в одном случае, а в разных.

Случай: 98,4 = 2*94,8-91,2 (Балашиха(?) и Останкино) - проявлялся в определенных местах (в частности м. Владыкино) - похоже на конкуренцию!
Как раз то, наличие одинаковых вопросов в разных случаях подтверждает появление комбинационных частот в приемнике.

Случаи:
2. 96,8 = 2*102,1-107,4 (все идет из одной антенны - Университет)
3. 97,85 = x*101.7 +- y*104.7 (одна антенна - Ходынка Октод)
4. 97,05 = x*100.1 +- y*104.7 (одна антенна - Ходынка Октод)
каналы перемешиваются от одного излучателя!!!

Не знаю физически на одну антенну они работают через комбайнер или нет (скорее всего на разные, мачта одна), но это лишь доказывает, что два мощных сигнала примерно одного уровня более явно создают перегрузку, чем если бы их уровни отличались на десяток другой децибел, в случае с разной высотой или ДН.
Логически сопоставить данные факты, с качеством входного тракта я не могу. Неможет повидимому и многоуважаемая публика...

Пускай это мои глюки... Тема закрыта!
Никаких глюков у вас нет, я же пишу - изучайте матчасть, тема несложная. Данное высказывание говорит только о вашем нежелании понять, все уже разжевали до неприличия. Вижу, что дальше время тратить нет смысла. Публика вам объясняет не то, что вы хотите услышать, да, так бывает, надо смириться. В конце концов, у меня в машине тоже приемник есть, однако не наблюдаю На некоторых частотах вне официальных вещаемых слышно слияние двух вещательных... Например на 98.4 слышно два канала 94.8 и еще какойто
Теперь тему действительно можно закрывать. Удачи!

напоследок...
97,85 = ((101.7 + 104.7) - 10.7) / 2
97,05 = ((100.1 + 104.7) - 10.7) / 2

иначе никак не сходится. :)

чем кого-то обвинять еще не слова не сказал никому в обвинение...
инженеров, на предыдущей странице, которые вторую гармонику излучают со страшным уровнем:)
форма подачи было как предположение, а не как обвинение... если кого задел - Извиняйте.

наличие одинаковых вопросов в разных случаях подтверждает появление комбинационных частот в приемнике. наличие множества различных вопросов подтверждает появление комбинационных частот вне приемника, кстати!

94.8 вовсе ни Октод и ни Балашиха, а Останкино...

97,85 = ((101.7 + 104.7) - 10.7) / 2
97,05 = ((100.1 + 104.7) - 10.7) / 2

иначе никак не сходится. :)
Такое преобразование может произойти только в приемнике.

наличие множества различных вопросов подтверждает появление комбинационных частот вне приемника, кстати!
Ваше бы упорство, да в мирных целях + основы РТЦиС, было бы неплохо.

иначе никак не сходится. :)
Такое преобразование может произойти только в приемнике. про это и не спорю, это уже сказал что "зеркалка" и все что с этим связано...

Ваше бы упорство, да в мирных целях + основы РТЦиС, было бы неплохо. да ладно... в итоге всеравно докапаюсь до истины... и ей окажется массовые спонтанные галлюцинации бытовых приёмников :)

про это и не спорю, это уже сказал что "зеркалка" и все что с этим связано...
Не корректно это назвать зеркалкой, придираясь к терминам. Кстати, в бытовухе помимо плохого подавления зеркального канала приема бывает ярко выражен побочный канал основанный на преобразовании на гармониках гетеродина. fгет*n +- ПЧ. Имейте его ввиду на всякий случай.
А вообще, при перегрузке в смесителе возникают частоты f1*n +- f2*m, где f1 и f2 - сигналы на входе приемника, m и n любые целые числа от 1... до ?? как повезет..

в итоге всеравно докапаюсь до истины... и ей окажется массовые спонтанные галлюцинации бытовых приёмников :)

Вполне вероятно! Пока все описываемые наблюдения напрямую к этому ведут.
Хотя возможны и варианты с побочными излучениями. Но они крайне редки и проявляются по-другому. Сравнивайте приемники, пишите результаты в тему. Удачи в наблюдениях!

договррились.... на счет писка на 93.8 тоже! как только так сразу...

а может и причинна от того, что все пытаются мощу перадатчиков поднять... типа как в спорте - кто мощнее и дальше... а обычные пользователи со своими бытовыми приемниками страдают... Пока не страдают?... так скоро будут! Уверен! Новый Октод как бы еще не у дел...

http://www.octode.ru/veschanie/FM.html
Вот что вещает непосредственно с октода. В качестве их оборудования уверен)

Это останкино
http://www.tvtower.ru/31_AirBroadcast

Сводная таблица. Есть не все, но вроде обновляется. Представленная информация о передатчиках похоже верная http://porokhov.guzei.com/frame.html

да уж! хорошие ссылки! особенно про "октод" и "смесители" :)

тока по последней неувязочка - устаревшая... я пользовался этой - http://aaalex.boom.ru/radio.html

сейчас послушал эфир... чисто! ни свиста 93.8 ни помех, ни спаренки... да есть интермодуляция в прямом смысле этого слова - проблески звуков сквозь шипение! по всем свободным частотам и равномерно(!). Раньше на это не обрашал внимание. А "фокусы приема" описанные ранее не имели ничего общего с этим!

Я вот что думаю! Может, и существовал какойто сигнал вне диапазонна, который заставлял мой приемник таким образом себя вести? (именно он вызывал перегруз входной части.) Я все про свист на 93.8... Кстати записал его и выкладывал на вышеуказанной ветке. Спектрограмма сигнала показала наличие двух пиков на 8 и 16кгц... В том что это не помеха от компьютера - уверен! Принимал этот сигнал в машине, записывал дома на компьютерную карту... Зона охвата - весь юг Москвы!

и северо-запад тоже

свистелка переехала на 93,65

такая гипотеза!!! (потом, сначала наблюдение, затем сама она)...

свиристелку наблюдал сегодня на северо-западе на 93.65 (в 10:30 ее не было!)
захват на автопоиск! Люли слушавшие эту частоту говорят:
Другая автомагнитола: 93.65 - сильная поднесущая без модуляции
Муз центр: 93.65 - сильная поднесущая, свиристелка на заднем плане

в 24:00, до останкино, октода и балашихи - 20 км. как минимум
93.65 - свиристелка слабая
98.4, 96.2 - автозахват автопоиском!!!... наложение каналов... (вчера из этого места слышно было шшшшш, и ранее писал, по этот эффект когда до центров было 5км!!!)
72.15 - чистая поднесущая...

Вот такие пироги... Теперь десерт. Да. Сегодня приемник забит по самое небалуйся! И вчера этого небыло!!!
Эффект заметили сегодня 4 человека на разных приемниках и в разных местах.

Подозреваю, что этот эффект услиливается во влажную погоду! (Сегодня дождь-туман, такая-же погода была в тот раз когда сильно фонило!). Приемники бытовые забивается какимто мощным сигналом (может даже вне диапазона FM). Отсюда перегруз приемника со всеми признаками "дешевого китайского ширпотреба". Остается только найти и определить мсточник сигнала...

Может это быть и 1 канал тв, со своими 50 киловаттами (как раз его 2 гармоника на ФМ диапазон приходится), а может что либо другое... К сожалению, у меня сканера нету...

а может и причинна от того, что все пытаются мощу перадатчиков поднять... типа как в спорте - кто мощнее и дальше... а обычные пользователи со своими бытовыми приемниками страдают... Пока не страдают?... так скоро будут! Уверен!
Вот это правильная мысль.
Что касается всех этих формул и предположений про Ip3 и зеркалки. - Не забывайте, что 99% FM приемников построены по принципу Fпр=Fгет-10,7мгц. Поэтому картина может быть общей в разных местах и в разное время. Это наводит на ложное подозрение о проблемах на РТПЦ.
Был, помнится, случай в авиации, когда что то мешало на зеркальном канале большинства отечественных авиа-раций.

еще одно наблюдение...
перегруз приемника наблюдается вблизи...


вышек сотовой связи!!!!! провел наблюдение вокруг одной - покатался... В округе (400метров) от эпицентра одной возникают данные помехи!!! для чистоты эксперемента находился в зоне прямой видимости - был эффект. Как заезжал за дом или выезжал из зоны прямой видимости, эффект резко ослабивал...

Кстати сказанное не относится к 93.65... Пол дня он присутствовал, затем пропал...

Помеху на 96.2 тоже наблюдаю... Очень мешает М-радио слушать :(
Прямо сейчас она не очень высокая, но всё-равно мешает. Вчера днём было просто невыносимо.


Живу -- ~40 км на ЮВ.

Наблюдал на двух музцентрах и дегене...

Не знаю, что можно наблюдать на балалайках, но 4 года назад, прошивая настройки в своём приёмнике (односигналка 120 дБ, избирательность по зеркальному каналу более 120 дБ, полоса по ПЧ 280 кГц -3 дБ, 560 кГц -80 дБ, чувствительность 0.7 мкВ с/ш 26 дБ в реж. моно, при девиации 50 кГц), несмотря на ломовой уровень сигналов с внешней антенны, никаких продуктов интермодуляции в подмосковье (10 кМ от МКАД) не наблюдал. В диапазоне 66- 108 нормально принимались все московские станции, и много областных (Рязань, Тула и т. д.). Не думаю, что за это время что- то изменилось. А на приёмник с низкой динамикой можно что угодно услышать. Иногда происходит интермодуляция сигналов на стыках металлических предметов, только уровень хотя бы один надо очень большой иметь.
Кстати, девиация ни при каких условиях не может уменьшиться- это лажа приёмника. Увеличиться- пожалуйста, но никак не наоборот. А приёмник если принимает по зеркалке, то его АПЧ будет не захватывать сигнал, а наоборот выталкивать его.

Borodaъ
98.4 = 94.8 "+" 106.6
93.6 = 100.1 "+" 92.1
А коэффициенты какие при этом будут, не подскажите?

Igor 2 не знаю про какие коэффициенты идет речь... у меня измерительной аппаратуры нет!
если про гармоники то: далее по тексту я приводил реально выуженные примеры.


д девитация определяется на слух. Происходит увеличение девитации одного сигнала и он звучит громче и с искажениями.

По поводу АПЧ и зеркалки - захват происходит, но точно не помню. Проверю.

Итак мои наблюдения:

1. Балашиха не "жарит'! Если находится вблизи антенны но со стороны области - эффекта не наблюдается. Со стороны Москвы - слабый эффект интермодуляции - станция на фоне шумов. Сказывается эффект направленности антенн.

2. В мокрую погоду данный эффект усиливается, причем очень сильно. Думаю, что возможно происходит "заземление" автомобиля через намокшие колеса. Эффект заземления в Москве "усиливает" мэр столицы поливая дороги всякой антигололедной дрянью. :)

3. Эффект наблюдается возле вышек сотовой связи. Их сигналы возможно попадают в приемный тракт приемника и забивают его. Что за сигналы неизвестно.

4. "Пищалка" конкурирует с ТВ растром 5 канала. Также замечена на востоке москвы на частоте 94.3 Звуковое сопровождение 1 канал - ОРТ на 99.75. Еслт предположение, что это узконаправленный "прогон" ТВ канала для областного ТВ. Насколько это реально - незнаю? Возможно используют этот канал для DVB-T.
Отсюда и "писки". Источник излучения "Останкино". Один из "характерных" лучей линия Останкино, ул. Бутырская, м. Динамо, Сколково...

5. А чтобы не переоценивать "левость" моего приемника - один занимательный факт... На частоте 99.75 наблюдал в один вечер такое: Звуковое сопровождение ОРТ, менялось на звук с какойто радиостанцией, причем несколько раз, ОРТ "дублировалось" с задержкой в 1 секунду. Наверное это было очередное "сверхдальнее" прохождение. :)

Проверил ещё раз своим приёмником диапазон 66- 108 на внешнюю антенну. Увы, только Москва с ломовым уровнем, пара немосковских станций с волнообразным шумом (не стал ждать, когда скажут, откуда), да 2- 3 пищалки, еле- еле открывающие шумодав.

Igor 2 ... поясните... Москва это радио "Говорит Москва"? а откуда прием вели?

Borodaъ
Москва это радио "Говорит Москва"?
Да нет. Москва- это 52 передатчика, работающих в диапазоне 66- 108 с территории вышеуказанного города. Живу 10 км. к северу от кольцевой автодороги. Немосковские станции- станции, вещающие не из Москвы.

НАРОД, не принимайте за конченного!!!! Но только что... На свой зачморенный в этом форуме "интермодуляционный" приемник поймал следущее!!!!!

99,5 Эхо Москвы пилот-тон.
97.1 Радио России. пилот-тон.
97.9 Радио Орфей. пилот-тон(!!!)

Это либо проход с урала. Эхо москвы - челябинск. Радио России - предположительно Екатеренбург.
Вот только откуда взялся пилот-тон у Орфея?

Либо это настройка местных фидеров!

Либо я вообще ничего не понимаю, т. к. сигнал чистый (чуть зашумлен), захватывается автопоиском, и покатался в округе - ЛОВИТ!!!!!
На нескольких центрах такого нет!

... на многие ответы нащел ответы... и самее главное - мощи (помехи или сигнады) последние пол-года пибавило немерено!!!!

А темку пора переименовывать в "Балашиха Жарит..." в радиусе 5км. замечены помехи забивающие все свободные диапазоны приемника! (или гетеродин :)

99,5 Эхо Москвы пилот-тон.
97.1 Радио России. пилот-тон.
97.9 Радио Орфей. пилот-тон(!!!)

Это либо проход с урала. Эхо москвы - челябинск. Радио России - предположительно Екатеренбург.
Вот только откуда взялся пилот-тон у Орфея?
Это всего навсего приём из Кабеля от АКАДО ( http://radio.akado.ru ) :)) Полови другие частоты из указанных и незабитые эфирным вещанием, думаю там тоже будет "прохождение с Урала" :)