Решил создать новую тему, поскольку этот вопрос периодически всплывает в разных топиках, в частности сейчас обсуждается несколько офтоп в теме http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=22733&page=6
Часто высказываются мнения, что одна компонента поля лучше другой проникает в помещение и делаются выводы о том, чем принимать - рамкой или диполем.
Юрик:
Магнитное поле проникает, а электрическое снаружи застревает, или отражается и живет своей жизнью?!
Хочу высказать свою т. зрения на вопрос приема в помещении на малую рамку и короткий вибратор. А то слишком много путаницы. Попробую все упростить. Излагаю сказку по пунктам..
1. В принципе, закономерности распространения волн в свободном пространстве аналогичны процессам в длинных линиях. В линиях есть напряжение U, ток I и волновое сопротивление W. В эл.м. волне им соответствует напряженность эл. поля Е, напряженность маг. поля Н и волновое сопротвление пространства Wпр=377 Ом.
2. Режим бегущей волны в линии. U и I синфазны. При этом W=U/I. Амплитуда U и I вдоль линии постоянна.
3. Режим распространения в свободном пространстве соответствует режиму бегущий волны в линии. Вектора Е и Н синфазны, их амплитуда вдальней зоне на протяжении нескольких длин практически постоянна (медленно убывает по экспоненте от R). При этом Wпр=Е/Н.
4. Из вышеизложенного следует, что зная процессы в линии в разных режимах, можно их распространить на процессы распространения эл.м. волны в разных условиях. В дальнейшем будем рассматривать эл. короткий вибратор и малую рамку с равными действующими длинами.
5. Случай стояей волны в линии. Из-за интерференции пад. и отр. волны наблюдаем картину чередующихся вдоль линии пучностей и нулей U и I. Причем пучности тока и напряжения сдвинуты между собой в пространстве на четверть длины волны. Что в конце линии - определяется величиной реактивной нагрузки.
6. Случай стоячей эл.м. волны в помещении. Допустим, мы находимся в хорошо экранированном помещении. Поле возбудилось через окна или двери. В помещении имеем такую же точно картину стоячих волн, только вместо U и I имеем вектора Е и Н. Если стнена проводящая, то это будет соответствовать пучности вектора Н у стены и нулю вектора Е. Через четверть волны картина поменяется на противоположенную. Следовательно в этом случае у стены будет хорошо принимать рамка, а через четвертьволны -короткий диполь. Лично я это наблюдал неоднократно, поднося рамку к батарее.
Понятно, что имеет значение электрические размеры помещения. Например, в диапазоне ДВ, СВ и нижних бэндов КВ в помещении уместится менее четверти длины волны, то в случае экранированной стены там будет пучность Н и хорошо будет принимать рамка. И именно по этой причине, а не по причине того, что магнитная составляющая лучше проходит сквозь стены, а электрическая составляющая поглощается. На более ВЧ диапазонах в помещении через четверть длины волны можно будет найти пучность Е и принять ее с помощью диполя, на рамке будет ноль.
7. Случай смешанных волн в линии. Картина похожа на п.5, но вместо нуля будет минимум, определяемый Котр. нагрузки.
8. Случай стоячей эл.м. волны в помещении. Допустим, мы находимся в частично экранированном помещении с диэлектрическими стенами, например, кирпич или дерево. На пути эл.м. волны с Wпр=377 Ом, появляется неоднородный участок с другим W, которое в случае кирпича выше вакуума в эпсилон кирпича раз. Если имеются металлические участки (проводка,арматура), диэлектрическая проницаемость становится вообще комплексной. Появляется Котр., за счет чего часть мощности отражается и поглощается, а часть проходит сквозь здание дальше (все как в линии).
Здесь те же особенности приема, что и в п.6, но не так ярко выраженный. Кроме того, здесь есть еще один интересный нюанс. Если у проводящей поверхности имеется пучность магнитной составляющей Н (прием рамкой), то почти диэлектрическая стена из кирпича с эпсилон >1 создает максимум электрического поля (как в линии с высоким сопротивлением нагрузки), и здесь вблизи кирпича прием электрическим вибратором должен быть лучше, чем рамкой.
Интересующихся прошу высказаться.
И самое главное - кто дочитал до конца - с меня бутылка (с в.ч. наводкой)

fil
В очередной раз согласен с Вами. Бутылку требовать не буду, потому что некотрые ньюансы писма пока не изучил. Но чувствую вещь правильная. Над сим вопросом серьёзно не задавался. Интересует это число: волновое сопротвление пространства Wпр=377 Ом. Ткните носом в учебник.

Юрик
Да хотя бы новый Айзенберг, 1985 г, стр.110. Это 120*пи

Да хотя бы новый Айзенберг, 1985 г, стр.110
А в какой главе? У меня стр.110 входит в главу 6.4 Анализ распределение токов в системе вибраторов.
Москва "Радио и связь" 1985г. Издание второе переработанное и дополненное.

Юрик
Там и есть. Верхний абзац

fil:
Из-за интерференции пад. и отр. волны наблюдаем картину чередующихся вдоль линии пучностей и нулей U и I.

Небольшое уточнение:

Юрик
А лучше всего- Пистелькорс Антенны, стр.74

UB5
Вы имеете в виду затухание? Если это, то я сознательно об этом не упоминул из-за малой длины участка рассмотрения.

fil
Там и есть. Верхний абзац
Из этого вытекает? Числа такого там вроде бы не написано. Вы считали, или я опять не понял?
А лучше всего- Пистелькорс Антенны, стр.74
Нет у меня такого к сожалению.
UB5
Интересное изображение.

fil:
Вы имеете в виду затухание?

Нет. Я имею в виду то, что, так называемых; прямых (падающих) и обратных (отраженных) волн в линии при установившемся режиме (после окончания переходного процесса) на самом деле нет.
А только напряжение, ток и фазовый сдвиг между ними. Естественно, при рассогласованной нагрузке, в каждом сечении линии они разные.

Для многих, даже профессионалов, это новость :)

UB5
Так-так, интересно ведете мысль...

Юрик
Из этого вытекает? Числа такого там вроде бы не написано. Вы считали, или я опять не понял?
Там написано 120*Pi. Но там сложно написано.
Посмотрите старый Айзенберг КВ -антенны 1962 г, стр.116

UB5
Нет. Я имею в виду то, что, так называемых; прямых (падающих) и обратных (отраженных) волн в линии при установившемся режиме (после окончания переходного процесса) на самом деле нет.
Конечно, но это удобный прием, как у вас на картинке и напмсано. А это самый простой способ наглядного объяснения процессов в линии и имеет ясную математическую основу.

Да, на картинке имеется ввиду, что в реальной линии стоячая волна имеет нелинейный характер стоячих волн тока и напряжения вдоль линии всвязи с затуханием падающих и ораженных волн (отсюда разный КСВ в начале и в конце линии). Которых оказывается и нет. UB5, это правда?

Юрик
Которых оказывается и нет
Это вопрос и простой и нет. Как понимать. С одной стороны -это действительно математическая модель, а с другой стороны, используя напрвленный ответвитель мы эту волну выделяем и измеряем. Физически есть только элементарные частицы, которые себя как-то проявляют, например, в виде тока. А только его мы и можем измерять. Ведь напряженность Е и Н тоже не пощупаешь, пока не наведутся токи. Это я упрощенно.

fil
используя напрвленный ответвитель мы эту волну выделяем и измеряем
Да, это первый вопрос, который обычно следует после таких заявлений:
так называемых; прямых (падающих) и обратных (отраженных) волн в линии при установившемся режиме (после окончания переходного процесса) на самом деле нет
Начал UB5, ему и слово.

fil:
С одной стороны -это действительно математическая модель, а с другой стороны, используя направленный ответвитель мы эту волну выделяем и измеряем.

На подчеркнутое правильно ответил Amw на другом форуме:

"Направленные ответвители тоже лишь меряют ток и напряжение в линии. Один "ответвитель" находит модуль их суммы |U+I*Z|, другой разности |U-I*Z| (Z- волновое линии, I и U - вектора).
Их название многих сбивает с толку."

А современные антенные анализаторы берут на себя не частично, а полностью всю "арифметику".
Измеряют же они только напряжение, ток и фазовый сдвиг между ними в месте включения анализатора. Все остальное анализатор просто вычисляет - по не очень сложным формулам и отображает результаты этих вычислений.

Мнение дилетанта:

Теория это хорошо! Ксати и я дочитал до конца... :)
Вопрос в другом, как правильно заметили - КВ в квартире не наловишь, тем более рамкой! :) Если касаться УКВ, то в любом случае придется подбирать положение антенны эксперементально, т. к. никто не будет определять диэлектрическую проничаемость бетона и расположения арматуры внутри стен. Тем более возникают комплекс магнитных и электрических составляющих, с неопроеделенной фазой и поляризацией. Прием в помещении ведется как правило источников высокой мощности (иначе бы все хозяйство выносили на крышу) - и прием думаю лучше вести на более простое устройство а именно на диполь! Для улудшения результатов пожно попытаться "обрезать" его покороче, не забыв согласовать и помнить о том, что при более коротом уменьшится чуствительность самой антенны.
Как пример подхода к такой антенне служат изделия фирмы Bosch устанпвливаемые на крутые автомобили типа Audi A8. Антеннка - длина 1/8. Стерженек из диэлектрика с навитой на него антенной (~8 витков). Антенна разделена на 4 кусочка и кусочки соединяюмся фазосдвигающими цепочками. Получилось типа короткой "изотропной" коллинеарки.

UB5
Боюсь, что спор о том -какие физические величины и чем можно измерить носит скорее философский характер. Честно говоря затевать его бессмысленно по причине недостатка серьезного общего (по настоящему университетского) образования у спорящих, включая меня. Радиотехнику я в расчет не беру. По видимому есть специальный раздел науки по этому вопросу.
Я имею в виду следующее. Человек напрямую имеет только 6 чувств, а остальное домысливается. Все электромагнитные величины, включая ток и напряжение мы наблюдаем по косвенным проявлениям после их преобразования в тепло, движение и свет. Напряжение, ток, напряженность поля это всего лишь, по большому счету математическая муть, позволяющая правильно отразить некие физические процессы, которые в конце концов проявят себя человеку нагревом, движением, свечением или звуком. С этой точки зрения ток и напряжение, которые люди научились измерять раньше ничем не лучше вектров поля Е и Н, которые научились измерять позже.
Поэтому говорить, что "Направленные ответвители тоже лишь измеряют ток и напряжение в линии. Один "ответвитель" находит модуль их суммы |U+I*Z|, другой разности |U-I*Z| (Z- волновое линии, I и U - вектора). Их название многих сбивает с толку." можно, но только, если ты привык оперировать понятиями тока и напряжения. А ведь можно рассматривать НО, как электродинамичеки связанную линию и оперировать понятиями поля. И ток на выходах согласованного ответвителя будет пропорционален Uпад и Uотр., которые нам и удалось выделить с помощью НО.
Я может чего непонятно сказал или недоговорил - 8 Марта, все-таки. Тогда вы на мне отыграетесь.

Borodaъ
Вопрос в другом, как правильно заметили - КВ в квартире не наловишь, тем более рамкой! :)
Честно говоря ловил и тем и другим. А в этой теме я просто хотел оспорить некоторые утверждения по-поводу раздельного распространения Е и Н. Вот доберусь до приборов - полазюю с рамкой и диполем по углам, тогда отпишу. Кстати, один мой знакомый вещает 1 КВт из помещения на КВ именно с настроенной рамкой диаметром порядка 1 м с неплохими результатами. Никакая другая антенна не подошла.
Если касаться УКВ, то в любом случае придется подбирать положение антенны эксперементально, т. к. никто не будет определять диэлектрическую проничаемость бетона и расположения арматуры внутри стен. Тем более возникают комплекс магнитных и электрических составляющих, с неопроеделенной фазой и поляризацией
Здесь полностью согласен. Здесь вообще поляризационная картина непредсказуемая. Я попытался отразить только общие закономерности.

Честно говоря ловил и тем и другим. А в этой теме я просто хотел оспорить некоторые утверждения по-поводу раздельного распространения Е и Н. если только интересно будет... А так, это даже сверх понятия "электрмагнитная совместимость"! А раздельное, ну да возможно и такое! Просто разница будет очень мизерной т, к. значения результирующих токов наведенных в арматуре здания будет ничтожно мало чтобы породить магнитное поле которое в свою очередь перейдет в ЭМ излучение. Да и сетка арматуры будет меньше 1/4 длины волны - по сути это экран для большинства волн.

один мой знакомый вещает 1 КВт из помещения на КВ именно с настроенной рамкой диаметром порядка 1 м с неплохими результатами. Никакая другая антенна не подошла. теория критической точки! :) но только это он зазря так...

fil:
Кстати, один мой знакомый вещает 1 КВт из помещения на КВ именно с настроенной рамкой диаметром порядка 1 м с неплохими результатами.

Это меня не удивляет.
Но он сильно рискует своим здоровьем и тех кто рядом с ним.
Находиться в ближней зоне такой антенны, излучающей 1 КВт, где преобладает, наиболее вредное для здоровья, магнитное поле, довольно рискованно.

UB5
Один "ответвитель" находит модуль их суммы |U+I*Z|, другой разности |U-I*Z| (Z- волновое линии, I и U - вектора).
(это если ответвители стоят в узлах/пучностях?) В общем не поспорить, потому что выражение выдернуто из вашего разговора, и поэтому не очень понятно.

Все остальное анализатор просто вычисляет
В КСВ-метрах с трансформаторами тока и ёмкостной связью так именно и происходит. Тот же принцип и с мостовыми КСВ-метрами. Там это вполне объяснимо. Случай же с НО показателен для тех, кто считает не так, как мы с вами. Если Вы сможете это объяснить со своей точки зрения (пожалуйста, без ссылок на сподвижников), то поможете тому большинству, что думает иначе.

fil
спор о том -какие физические величины и чем можно измерить носит скорее философский характер
Как обычно согласен со всем Вашим филосовствованием.
будет пропорционален Uпад и Uотр., которые нам и удалось выделить с помощью НО
это всем понятно.
Я может чего непонятно сказал или недоговорил
fil, всё понятно, про НО неполно. Хотя, думаю, что разговаривать об этом не очень корректно на форуме (?).
есть только элементарные частицы, которые себя как-то проявляют

UB5
Но он сильно рискует своим здоровьем и тех кто рядом с ним.
Находиться в ближней зоне такой антенны, излучающей 1 КВт, где преобладает, наиболее вредное для здоровья, магнитное поле, довольно рискованно.
Был у меня случай в одной воинской радиочасти. В процессе трёпа один майор рассказывает.
"Был тут у нас один прапорщик с радикулитом. Сделал себе клетку из металла, подключал к пер-ку ВЯЗ (5 Квт на КВ) и залезал туда радикулит прогревать. Очень помогало. Умер вот недавно."
Я спрашиваю -от чего, не от лейкоза? Майор (очень серьёзно) -А откуда вы знаете?

fil
Если о пользе и о вреде ВЧ, могу сказать, что до сих пор это дело до конца не изучено. Если интересно, то могу сообщить некоторые свои наблюдения.

Юрик
fil, всё понятно, про НО неполно
Так обо что мы будем говорить?

fil
Так обо что мы будем говорить?
Хорошо, обозначимся по этим вопросам в другой теме. Эта про прием в помещении.

Юрик
Если о пользе и о вреде ВЧ, могу сказать, что до сих пор это дело до конца не изучено. Если интересно, то могу сообщить некоторые свои наблюдения.
Очень интересно, особенно про 5квт на КВ с последующим лейкозом. Я думаю должна быть где-то формула зависимости мощности и частоты на йонизирущий эффект излучения в биотканях.

Молния
Делаю выводы по работникам, которые в этих полях в той, или иной степени пребывали долгое время.

Очень интересно

Во первых собачки. Охранная собака в советские времена охраняя объект заканчивла жизнь за 6 - 10 месяцев пребывая в ближней зоне антенны.
У людей сухость суставов, вернее их иссушение. Отсюда хромота, радикулит, проблема суставов в общем.
Это я для КВ и СВ. В других диапазонах иначе. Мрачная тема, но я знаю многих, кто с этим десятилетиеми работал, и хоть бы хны. О полезности: не берусь говорить в общем, но в часности электромагнитные поля в умереннных дозах полезны.