AFM
Не всегда есть возможность поставить элемент настройки непосредственно у антенны, делается кабель снижения, а затем согласующее устройство. Сплошь и рядом применяется в космической технике. Боюсь предположить, но наверняка этим кабелем снижения является 1/2 лямбда отрезок фидера, или кратный ему. Или , в простонародье, трансформатор сопротивлений с к-том трансформации 1/1 :-)
Не угадали. Для минимизации потерь как правило ставится кабель минимальной длины.
Igor 2
Ага, вон оно значит как... :-)) Дело конструкторов военной техники живет и побеждает- как всегда пошли по самому короткому пути. Ну что ж, простенько и со вкусом. :-)

AFM
эта тема дойдет до QRZ.RU и CQHAM, появятся злые паялы и сотрут Вас в порошок :-))
"Не плюй в колодец - пригодится напиться" (С)

"Не плюй в колодец - пригодится напиться" (С)
ВеZдеход, не нужно выдергивать слова из контекста. Или Вы тоже с этим:

-....или 100 мм гвоздь, согласованный волшебным тюнером излучает так же эффективно в диапазоне 40 м. как и его 10-и метровый собрат?
-Чисто теоретически - ДА! И самое смешное, что у них одинаковый коэффициет усиления :) Можно проверить в ММАНЕ.

согласны?

AFM=....Я не большой провидец, но думаю что где-нибудь в понедельник эта тема дойдет до QRZ.RU и CQHAM, появятся злые паялы и сотрут Вас в порошок :-))
Вы очень близки.
Тема там уже давно: "Нужно ли согласующее устройство?" http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3724&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Ждем слияния.

AFM
А при чём здесь гвозди?
Я имел ввиду общее отношение к р/л ресурсам.
С выделеным Вами конечно не согласен!

-....или 100 мм гвоздь, согласованный волшебным тюнером излучает так же эффективно в диапазоне 40 м. как и его 10-и метровый собрат?
-Чисто теоретически - ДА! И самое смешное, что у них одинаковый коэффициет усиления :) Можно проверить в ММАНЕ.
Самое смешное, что даже теоретически нет. MMANа не определяет КПД антенны и в данном случае не является показателем. КПД согласующего в принципе дотянуть до высоких значений реально, а вот покрыть гвоздь сверхпроводящим на ВЧ составом, поставить его на весьма большую сверхпроводящую поверхность, обеспечить вокруг этого гвоздя вакуум вряд ли получится.

И самое смешное, что у них одинаковый коэффициет усиления :) Можно проверить в ММАНЕ.

Вообще-то "маманя" так не скажет.
Пример:
гвоздь 200мм длиной (сталь) + индуктивность около 40мкГн и на 14,15 МГц Ку -28 дБи ("минус" 28 дБи). Земля - реальная. Проверяйте...

Помимо этого MMANа не учитывает потери в земле, а в случае укороченного штыря они будут весьма высоки.

RX3DRC
+ индуктивность около 40мкГн

Если внимательно читать, то обсуждался принципиальный вопрос. Согласующее устройство идеальное, земля идеальная, гвоздь-сверхпроводник :)
Это все к тому, что диаграмма направленности у четвертинки и гвоздя почти одинаковые.
Про КПД здесь не говорилось.

Если внимательно читать, то обсуждался принципиальный вопрос. Согласующее устройство идеальное, земля идеальная, гвоздь-сверхпроводник :)
Если ещё и земля сверхпроводник + вакуум, то гвоздь и штырь будут одинаковы- это естественно.

Столько понаписали, а автору ветки так и не ответили, он даже сбежал. Да!?

Столько понаписали, а автору ветки так и не ответили, он даже сбежал. Да!?

Вот, наконец, правильная фраза. Из 6-ти страниц вышедших из практической плоскости теоретических бредней, автор ветки дальше первой и читать не стал.

Георгий

автору ветки- ответили. не волнуйтесь. но не тут. )) а тут- просто переливают из пустого- в порожнее. с попутными оскорблениями друг друга. и решают "принципиальные" вопросы. когда задан был- вполне конкретный.

тут- просто переливают из пустого- в порожнее. с попутными оскорблениями друг друга. и решают "принципиальные" вопросы. когда задан был- вполне конкретный.
Это--- старинная форум-забава --- меряться пиписьками. :-))
Всеми силами стараюсь этого избегать, но не всегда получается, к сожалению. Что касается темы - тюнер, безусловно , нужен. но лишь после того, как антенна настроена в резонанс в конкретном диапазоне частот. Сопротивление излучения при этом может иметь вполне предсказуемый характер. Помнится, менеджер одной из питерских контор с оттенком снисхождения в голосе доказывал мне, что :
1. Сопротивление излучения 1/4 штыря, установленного на крыше авто = 50 ом на рабочей частоте.
2. минимум КСВ - показатель настройки антенны в резонанс.
Я не стал с ним спорить.

> а автору ветки так и не ответили

По сути-то ясно одно - если антенна не согласована, то без тюнера всё равно не обойтись, а далее теория уже дело вторичное :)

DVE
По сути-то ясно одно - если антенна не согласована, то без тюнера всё равно не обойтись, а далее теория уже дело вторичное :)
Не совсем так. Антенна может быть не согласована с кабелем, а передатчик с входным сопротивлением фидера согласован. И не нужен тюнер. Ошибаетесь, теория здесь не вторична никак.

Помнится, менеджер одной из питерских контор с оттенком снисхождения в голосе доказывал
Самые умные люди- менеджеры.
А если серьёзно, про хороший приёмник я ответ написал, а для мыльницы подход индивидуальный. Исходный вопрос сам по себе некорректен- нужно во- первых, знать параметры радиоприёмника, а во- вторых помеховую обстановку в зоне приёма. Хуже от тюнера не будет, только вот гимора с ним много- перестраивать придётся.

> Антенна может быть не согласована с кабелем, а передатчик с входным сопротивлением фидера согласован. И не нужен тюнер

Я не спорю, но вероятность получить такое случайно на требуемых диапазонах наверное стремится к нулю :)

А давайте-ка я приведу кусочек из описания (руководства по эксплуатации) тюнера LDG AT-897 (перевод мой):

---------
Антенный тюнер - это устройство, предназначенное для нейтрализации эффекта резонанса антенны. Он добавляет емкость, чтобы нейтрализовать индуктивный импеданс антенны и наоборот. ... Тюнер не может исправить плохую антенну. Если ваша антенна далека от резонанса на нужной частоте, неэффективность, присущая антенне, не может быть исправлена, это законы физики. Большая часть мощности вашего трансивера может рассеиваться в виде тепла в самом тюнере, никогда не достигая антенны. Тюнер просто "дурит" ваш передатчик, в том смысле, чтобы последний "думал", что антенна настроена в резонанс, исключая таким образом возможность повреждений, вызванных высокой отражаемой обратно мощностью. Антенна всегда должна быть настолько близка к резонансу на нужной частоте, насколько это практически возможно, это особенно важно при работе с малой мощностью.
---------

От себя добавлю, что КСВ (определяемый встроенным измерителем трансивера) тюнер действительно загоняет практически в 1.0 для любого куска провода (разве что не смог "настроить" куликовку на диапазон 160м ;) ). Тем не менее на ВЧ-КВ-диапазонах с той же куликовкой для трансивера FT-857 (он же 897) наблюдаю разницу без тюнера и с ним - от полной неслышимости корреспондентом до 6 баллов. На прием существенная разница также есть, но тут все зависит от схемотехники тюнера - AT-897 не переходит на приеме в bypass, в нем стоят поляризованные реле, которые остаются в последнем настроенном положении даже при отключении питания.

ua6lfj
Из 6-ти страниц вышедших из практической плоскости теоретических бредней, автор ветки дальше первой и читать не стал.

Эти бредни читает народу намного больше, чем смотрит Ваши рекламные ролики.
На ошибках учимся. Такие ветки форума получаются познавательными для большого количества участников.

DVE
Я не спорю, но вероятность получить такое случайно на требуемых диапазонах наверное стремится к нулю :)
Почему случайно? Простой пример - полуволновый повторитель.
sleo
Вот это точно бредни, я имею ввиду описание прибора. А Ваши практические замечания без понимания не интересны.

А Ваши практические замечания без понимания не интересны.
Если кто-то не может сделать выводы из моих практических замечаний, то я здесь ни при чем :)

Я рассматриваю не голую теорию, а практику работы тюнера с конкретным трансивером и конкретной, но неизвестной по параметрам антенной (не затрагивая вопрос, можно ли сделать что-то с самой антенной). Именно таким был изначальный вопрос. И именно для автора первоначального поста расшифрую.

В рассматриваемой ситуации тюнер реально полезен. FT-857/897 при высокоих значениях КСВ довольно сильно сбрасывает мощность. Когда эта же антенна "настроена" тюнером, трансивер дает на выходе установленный номинал. Да, значительная его часть будет рассеиваться в самом тюнере, но что-то дойдет и до антенны. Это "что-то" значительно больше того, что остается в той же антенне при срабатывании защиты трансивера по высокому КСВ. Именно за счет этого, а не за счет "улучшения" антенны становится возможным отдавать в эфир бОльшую мощность.

Практические цифры таковы.
Берем антенну, КСВ которой на выбранной частоте близок к 6. Передатчик выдает по номиналу 100 Вт. На такой мощности выхода и при таком КСВ отраженная мощность составит примерно 52 Вт. В этих условиях FT-857/897 снижает выходную мощность примерно до 30 Вт. При 30 Вт на выходе и том же самом КСВ (антенна-то не изменилась), отраженная мощность составит около 15 Вт. Итого в антенну уходят оставшиеся 15 Вт.
Берем ту же антенну и тюнер, выполняем настройку. КСВ, который "видит" трансивер, не превышает 1,2. Соответственно, отраженная мощность составляет не более 1 Вт, и защита трансивера не включается. Но антенна-то не изменилась, и ее КСВ все равно остался 6, как и был. Соответственно, из 99 Вт, подведенных к ней от тюнера, она излучает примерно 48, остальное возвращается в тюнер и рассеивается на его элементах в тепло.
Таким образом излучаемая мощность за счет тюнера становится выше в 3 с лишним раза. При более низких значениях мощности разница будет не столь заметна, по крайней мере при номинале 20 Вт защита практически не уменьшает ее, несмотря на тот же КСВ 6. Подозреваю, что трансивер настроен так, чтобы не допускать отраженной мощности более 15 Вт.
На прием при тех же условиях имеем 5 баллов с тюнером против 2 без него - результат наличия резонансного контура на входе.
Приведенные цифры - не теория, а получены на реальном железе.

sleo
Но антенна-то не изменилась, и ее КСВ все равно остался 6, как и был. Соответственно, из 99 Вт, подведенных к ней от тюнера, она излучает примерно 50, остальное возвращается в тюнер и рассеивается на его элементах в тепло.
Да уж не смешите. Тюнер- то не поплавится? Да и на хрен он такой нужен, если при КСВ=6! он только половину! мощности передаёт. У меня, например, Т- тюнер с прореженными конденсаторами от допотопных ламповых приёмников и катушкой диаметром всего- то 20 мм. и то имеет при КСВ=100 (резистор 5.1 кОм) КПД 90%.
Приведенные цифры - не теория, а получены на реальном железе.
Вот как раз- то теорию неплохо бы было подучить.

Тюнер- то не поплавится?
Может и поплавится, если 100 Вт с таким КСВ долго держать. Как минимум одна из индуктивностей тюнера нагревается при вышеприведенных условиях от 23 до 45 градусов за 15 секунд. Это ферритовое кольцо внешним диаметром 20 мм, внутренним 12 мм и шириной 6 мм с обмоткой 10 витков. Теплоемкость можете посчитать сами :)

если при КСВ=6! он только половину! мощности передаёт
Читайте внимательнее. КПД тюнера здесь вообще не рассматривается.

sleo
Читайте внимательнее. КПД тюнера здесь вообще не рассматривается.
Читаю внимательнее
Соответственно, из 99 Вт, подведенных к ней от тюнера, она излучает примерно 48, остальное возвращается в тюнер и рассеивается на его элементах в тепло.
Что непонятно? КПД тюнера 50%! Или трансивер не отдаст в тюнер 100 вт? Как миленький отдаст-
КСВ, который "видит" трансивер, не превышает 1,2. , следовательно,
Передатчик выдает по номиналу 100 Вт.
Итак, в антенне (по Вашей логике) 48 ватт, трансивер отдал 100, где остальные? Наверное, надо мне китайцам схему Т- тюнера продать. У меня- то КПД намного выше. А феррит в катушки тюнера такой мощности только лохи ставят. К Вам это, естественно, не относится- аппарат- то покупной.

Но антенна-то не изменилась, и ее КСВ все равно остался 6, как и был. Соответственно, из 99 Вт, подведенных к ней от тюнера, она излучает примерно 48, остальное возвращается в тюнер и рассеивается на его элементах в тепло.

О значениях КСВ после трансмача говорить уже не стоит, это параметр, отражающий качество согласования линии с нагрузкой.

Георгий

образуют открытый кол ебательный контур, известный всем как антенна

эта очепятка получилась потому, что тема эта всех уже закол ебала.

Зря Вы так, нормальная тема... С нетерпением жду остальных "Конденсаторы - насколько они нужны?", "Катушки индуктивности - насколько они нужны" и наконец - "Сопротивления - нужны ли они нам?".

Вообще конечно мрак, я догадывался разумеется что уровень знаний радиотехники у многих ниже плинтуса, но не представлял что это теперь модно выставлять напоказ. UA6LFJ, примите мои соболезнования, очень напомнили мне миссионера объясняющего аборигену принцип действия солнечных часов :)

Тема нормальная, но заколебала. Сентенция об уровне знаний напоказ сама по себе показательна.

Георгий