А вот чего ему нельзя прощать- так это 2 совершенно бессмысленные чеченские войны, где с нашей стороны полегло немало народа. Пацаны, которые и детей не успели завести. Пусть не самые умные и образованные, но от этого- не самые худшие.

Опять всё то же логическое противоречие:
«Отпустить» мирно 14 республик – это плохо.
Удержать с помощью войны одну автономную республику – это тоже плохо!
А ведь никак нельзя было отпускать Чечню! Этим был бы подан хороший пример прочим. Да и иметь под боком бандитскую республику тоже нельзя. Оставлю за кадром неумелые действия наших, прославленных военноначальников. Но разве не обязанность солдата защищать целостность страны от внешнего и внутреннего врага? Бессмысленности тут я не вижу, вижу только бездарное руководство войсками, а политическое решение верное.
Или у вас есть своё решение проблемы, вполне «смысленное»?

Вот это всё - досочки, молочко, радиодетальки - оно оставалось в стране, из оборота не исчезало, криво, но всёж работало на экономику. На свою, а не на дяди Сёмы. Разницу ощ-щущаете? :-)

Ощущаю, доработалось. Где она та экономика? В микроскоп не видно. А у дяди Сёмы противного, как то крутится и умирать не собирается. Вот это забавно.

Есть такая особенность у нашего народа - хаять ныняшнее. Мол когда-то да де было круче. Обыковенная вещь - чепуха. Верни их обратно и заноют пущи прежнего, но уже молча, просебя.

Есть такая особенность у нашего народа - хаять ныняшнее. Мол когда-то да де было круче. Обыковенная вещь - чепуха. Верни их обратно и заноют пущи прежнего, но уже молча, просебя.

Наверно, не все завоют. Возвращение к кормушке для некоторых вполне желательно. Как хорошо! Всегда есть работа, заботливый парторг, в магазине водка по 3, 62 и закуска - хлебный батон и консервы "Бычки в томате" ("Дружные ребята", по-простонародному). Брр...

Удержать с помощью войны одну автономную республику – это тоже плохо!
А ведь никак нельзя было отпускать Чечню! Этим был бы подан хороший пример прочим.
Почему? А может наоборот, стоило через это пройти? Наши демократы любят во главу угла ставить мнение т.н. "народа", но лишь тогда, когда мнение народа совпадает с их собственным мнением.
А вот выйдите на улицу любого российского города, и спросите: хотите жить в одной стране с чеченцами & etc. ... ??
Думаю, не нужно быть семи пядей во лбу , что-бы спрогнозировать подавляющее большинство ответов.
Правда, то что они, эти люди, скажут, нынче называется модным словом "экстремизм". :-)

Ощущаю, доработалось. Где она та экономика? В микроскоп не видно.

CADET, ну Вы совсем зарапортавались насчет экономики. (Парт-пропогандистом в прошлой жизни промышляли?)

Вы мне лучше скажите какие за эти 15 лет после ЕБН - созданы дополнительные-новые экономические мощности - заводы, станки, пароходы? Пока ведь едем на прежних, в микроскоп не видных. :-)

Ощущаю, доработалось. Где она та экономика? В микроскоп не видно.

CADET, ну Вы совсем зарапортавались насчет экономики. (Парт-пропогандистом в прошлой жизни промышляли?)

Вы мне лучше скажите какие за эти 15 лет после ЕБН - созданы дополнительные-новые экономические мощности - заводы, станки, пароходы? Пока ведь едем на прежних, в микроскоп не видных. :-)

С чего это я зарапортовался? Социалистическая экономика (та, в моём посте) пережигала народное достояние в дерьмо. Что у неё получалось лучше всего? Ракеты, оружие и прочие танки. Это было на мировом уровне. Ракеты как делали, так и делают, оружейная промышленность тоже не в застое, только вот танков столько уже не нужно. Вот и встали подшипниковые заводы и все, которые жили на военных заказах. А всё остальное, что делать не умеем, дешевле покупать за границей.
Вот научимся делать те же пароходы лучше и дешевле чем в Германии и завалим мировой рынок. Да только не получается что-то. Даже с легковушками не получается. Зачем нам новые заводы? Старые перепрофилировать не получается! Чубайс виноват. Или всё ещё Ельцин?
Парт-пропогандистом побывать не случилось.

15 лет после ЕБН
Как время летит, я думал только 8 лет прошло!

Зачем нам новые заводы? Старые перепрофилировать не получается! Чубайс виноват. Или всё ещё Ельцин?
Не получается потому как сначала были конфискованы оборотные средства у заводов в результате чудных денежных реформ и гиперинфляции, была закрыта им финансовая сфера и навязаны неподъемные долги. Неужели стоит напоминать ставки рефинансирования и как следствие кредитные проценты ? Результат - это бартер и тотальные неплатежи середины 90-х. Фактически колоссальные средства из реальной экономики были перекачаны в новорусскую бандитско-спекулятивную. А потом - прихватизация и бандиты в роли "эффективных собственников". Такие могут создать конкурентный продукт или что-то модернизировать или перепрофилировать ? Они могут лишь порезать на цветмет остатки и сдать производственные площади под склады и офисы, что собственно и наблюдается. А другие - присосаться к кормушке и производить под "откат" и "освоение" средств.
Всё виноваты именно ваши любимые фигуры, кругом торчат их ушки. Т.к. именно это была самая гнилая часть партноменклатуры, которая в самом деле ничего не могла делать кроме как воровать и писать соответствующие законы под это воровство в 90-х. И воровать не так как несуны с заводов по детальке брали или завхозы ведра с бензином с автобазы таскали, а на многие порядки в большем объеме. Ясно, что ЕБН, и вся свора "реформаторов"-ликвидаторов в виде гайдара, чубайса, коха и т.п. никакой демократии и рынка строить не собирались и были такими же демократами как и ранее коммунистами. Теперь вот прикрывают свою воровскую сущность ОМОНом и законами об "экстремизме" для несогласных, а также псевдопатриотическими байками "о возрождении мощи государства при Путине" на ТВ и радио.

По поводу экономики есть масса разных ресурсов, где вполне объективно показана та пропасть в которую мы упали в 90-е годы и продолжаем находится. Вот только некоторые изх них :
http://rusref.nm.ru/
http://www.situation.ru/app/index.htm
http://www.kara-murza.ru/index.htm

И если советская экономика была такое полное г. и СССР банкрот, то откуда например взялись в России миллиардеры ? Не сами же создали и заработали, а прихватизировали и разоряли и сейчас продолжают это делать, значит было откуда тянуть. Только уже переключились с заводов на население и последнее что осталось - жилье. Переехать в барак с удобствами на улице - вот она вся перспектива нынешний дерьмократии для многих пенсионеров и малообеспеченных, а собственное жильё - удел лишь снов даже у тех, кто работает и зарабатывает 1-2к$.
Ну а процесс уничтожения системы образования и как следствие - будущих кадров, необходимых для экономики знаний, я видел собственными глазами пока учился в институте сначала студентом, потом аспирантом. Сейчас кажется последняя фаза - "АУ" называется (оч. символично), вот в МИФИ недавно и ректора нового под эти цели спустили из министерства.

И как бы мне не вешали лапшу на уши по поводу великих свершений и чудо-менеджеров я вижу вокруг себя в подавляющей массе лишь одно воровство, разорение и сплошных бездарей, которых ставят в управление производством, в чиновники и в политики. Действует принцип отрицательного отбора в руководство, запущенный во времена уничтожения моей Родины - Советского Союза.
Преодолеть можно будет только революционным путём. И эту Революцию делает сама власть, создавшая более самоедскую систему чем была советская (а другую перевертыши и воры сделать не могли по своей сути).

P.S. Положительная заслуга ЕБН : вывалилась вся продажная номенклатура, всплыла пена ворья. Очень рад был, когда узнал, что коммунисты не вставали в минуту молчания. Значит отмежевались от этой правящей касты бывших коммуняг-перевертышей, сидящих теперь в ЕР, окончательно.
Хотя представляю как давалось решение и какие могут быть последствия. Это как у В. Меньшова, которому выпало вручать приз фильму "Сволочи" и он всё же не сделал это, сохранив свою честь и достоинство. Подобные эпизоды говорят, что не всё ещё потеряно в нашем Отечестве и оно обязательно возродится.

СО2040
Согласен по большинству пунктов. Оговорюсь только, что негоже коммунистам валить все грехи на нынешнее руководство. Они сами создали систему, которую выгоднее сломать и продать на металлолом, чем заставить работать по новому. Им бы покаяться вначале, пустить слезу мол всё поняли, теперь будет по другому, только к власти пустите!
Нет, как ни в чём ни бывало, старые сказки рассказывают. Да и подловато, придти на церемонию и не встать, не по человечески. Ну, не приходи, если презираешь покойного.
То же и к Меньшову относится, впрочем, спорно.
В любом случае, лично Ваши усилия достойны уважения.
73!

Они сами создали систему, которую выгоднее сломать и продать на металлолом, чем заставить работать по новому.

А можно вопрос в частном порядке: вот в Китае на момент 1979 года фактически такая же система по полит.устройству и гораздо более бедная в плане технологий, энергетики и прочее. Но братья-китайцы ее не сломали, не продали, на металлолом не сдали. Вы считаете что они упустили свою выгоду?

Avallon
Можно я прокомментирую? Китайцы много более мудрая нация, с иным менталитетом и жизненной философией. Что хорошо китайцу - то русскому смерть. И наоборот. Зачем сравнивать?

brahma не надо обощать. Хотите сказать, мы - дебилы? Я понял - вы демократический русофоб.
Если не знаете, хочу напомнить, что победили в 45 году, строили кучу заводов и электростанций, через 12 лет после войны запустили первый в мире спутник, а вскоре и человека.
И не надо говорить, что кто-то умнее нас. Всё дело в политической воле и желании верхушки. Вот, ЕБН очень хотел власти - он её получил. Все эти "отречения от коммунизма" - это так, пыль в глаза. Игры в демократию.Правильно заметил СО2040 ...Ясно, что ЕБН, и вся свора "реформаторов"-ликвидаторов в виде гайдара, чубайса, коха и т.п. никакой демократии и рынка строить не собирались и были такими же демократами как и ранее коммунистами...

Китайцы много более мудрая нация, с иным менталитетом и жизненной философией. Что хорошо китайцу - то русскому смерть. И наоборот.

Утверждение как минимум спорное. И философия отдельно взятого китайца здесь на втором плане, важно то как сработала,реорганизовалась и развилась система в целом ( которая была очнь похожа на нашу).


Зачем сравнивать?

Затем, чтобы понять, что разрушение промышленности, науки, армии, внешней политики и т.п. - не единственный вариант развития нашей страны после 1991 года.

CADET
Прочитал Ваши все посты.Чем-то напоминаете Валерию Новодворскую .Вы случайно не из ее подпольного кружка -вечно не довольных во все времена,какая-бы власть не была,в данное время и взависимости от обстановки хаять все и вся.

QTX
Хотите сказать, мы - дебилы? Я понял - вы демократический русофоб.
Спасибо за комплимент. Про дебилов я ничего не писал, хотите им быть - будьте, наздоровье. Вобщем, неудивительно что Союз рухнул, при таком-то состоянии умов...
P.S. Ничего личного.
P.P.S. Вообще-то я ещё хуже, чем вы написали.
Avallon
философия отдельно взятого китайца здесь на втором плане
Ну почему же? Позвольте порассуждать. Я имел в виду философию и менталитет нации в целом, и как следствие менталитет и филосифию руководства страны, разве не связаны они и не это определяет развитие системы вкупе с профессиональными и личными качествами начальников (или в обратной последовательности)? В конце-концов "президент" Китая разве не тот самый отдельно взятый китаец?? Да системы были похожи, но разве китайцы накануне например рушили свои храмы в столице Китая, возведённые на пожертвования к тому же, с целью постороить на их месте дворцы советов, заменить религию на новую? Дух, и духовность порождает и укрепляет мораль и волю, а мораль влияет на выбор цели и средств. Воля - позволяет достигать цели. В итоге при прочих похожих условиях результат может быть прямо противоположный. Что мы и наблюдаем. Строили заводы и запускали спутники, потом медленно всё профукали и скатились в самый низ. На нас зарабатывают иностранцы, сами мы ох как тяжелы на подъём. Эта ветка так же хорошо демонстрирует наш дух и нашу мораль. Я что-то сильно сомневаюсь что обсуждение в подобных тонах, с изречениями подобно тому как здесь (да и не только здесь), могло бы возникнуть на китайском форуме. Впрочем, кто располагает возможностями - информируйте.

Боюсь, вариантов всё-таки не было (уж извините что со свиным рылом в калашный ряд), просто потому что не было достаточно сильной фигуры наверху, а нужны были жесткие меры если нависал кризис. Последним был Андропов, но не выдержал противоборства с интриганами, увы. Трясущиеся руки 91-го это не вариант, я думаю многие всё же согласятся. Подгнившая (или прогнившая насквозь) система родила ещё более страшную систему. Разруха она в головах, как верно подмечено.

P.S. Я как-то в деревне пошел к соседу, говорю "Помоги на моём участке колодец копать, будем все воду брать, задолбало за километр за водой ходить, я тебе денег хоть 10 000 заплачу". Вот что он мне ответил: "Иди к чёрту, водонапорную вышку москали-дерьмократы изломали, а теперь ещё у меня в твой колодец корова провалится, деньги я всё равно пропью, ты же денег на новую корову не даёшь? Так я лучше за километр ходить буду". Ну тогда наверное я русофоб, да...

CADET
Прочитал Ваши все посты.Чем-то напоминаете Валерию Новодворскую .Вы случайно не из ее подпольного кружка -вечно не довольных во все времена,какая-бы власть не была,в данное время и взависимости от обстановки хаять все и вся.
CADET, ну Вы совсем зарапортавались насчет экономики. (Парт-пропогандистом в прошлой жизни промышляли?)

Я аватара ВИН! :)

Да системы были похожи, но разве китайцы накануне например рушили свои храмы в столице Китая, возведённые на пожертвования к тому же, с целью постороить на их месте дворцы советов, заменить религию на новую?

Видать в Вашей деревне, в школе про какой то иной Китай учили. Великий Мао и "культурная революция" так тож у Монголии:) Повезло Китаю с ЕБН:)

Не давала мне покоя просьба моего Опытного оппонента показать какое-нибудь крупное предприятие, построенное при новой власти. Несколько минут в поисковике, и пожалуйста: оказывается ненавистный Чубайс построил Бурейскую ГЭС и собирается строить Нижнее-Бурейскую. В связке с этими сообщениями упоминается и новый алюминиевый завод в Хабаровске и еще что-то.
Оказывается новая власть умеет и строить, а не только резать старьё на металлолом.

Что касается Китая, то сильно боюсь ошибиться, но причина его развития в последнее время – верно выбранный курс КПК. Они хорошо изучили историю падения КПСС и, сделав правильные выводы, вовремя отказались от замшелых тезисов. Не случайно подъём Китая совпадает с крушением СССР.
Приснопамятный СССР мог бы ещё существовать многие годы и десятилетия, пугая мир нищетой населения и помахивая ядерной дубинкой, если бы не утратил «руководящую роль партии». Руководство КНР не желает повторения этого опыта в масштабах Китая.
Нам кажется что китайцы – единая нация. На самом деле это не так. Те, кого мы называем китайцами, говорят на разных языках и зачастую не рады необходимости платить налоги в далёкий Пекин. А вот образовать собственные страны эти народы, точнее их руководство не прочь. Но, пока об этом – молчок! Пока все они в дни съездов и пленумов заседают за одним столом и дружно поют один гимн.

Не могу не упомянуть свойственный китайцам менталитет и вытекающее из него невероятное трудолюбие и исполнительность. Прикажет председатель переловить всех воробьёв, переловят, прикажет построить в каждом дворе домну, построят и отчитаются.
Стоит китайцу попасть на незанятую землю, глядишь, уже лук выращивает, трудится от зари до зари, воду таскает.
(Немного русофобства) А русский вспашет огородик, только для себя, на водку и закуску есть и хватит. А на продажу, ему в лом горбатиться.
Что касается китайца, ему толи Конфуций, толи КПК предписывает трудиться, а может у него голодные дети в провинции Хайнань плачут, но пашет он как трактор.
Повторюсь, я этот вопрос не изучал, поэтому буду рад любым поправкам.

Avallon
А можно вопрос в частном порядке: вот в Китае на момент 1979 года фактически такая же система по полит.устройству и гораздо более бедная в плане технологий, энергетики и прочее. Но братья-китайцы ее не сломали, не продали, на металлолом не сдали. Вы считаете что они упустили свою выгоду?
Китайцы и россияне - это люди почти с разных планет, с совершенно разным отношением (мотивацией) к работе и жизни. Можно привести множество иллюстраций на эту тему. Китайцы - это продукт массового взаимоисстребления. Это остатки (вот так, 1.5 млрд остатков) той нации, которая в течение 3500 лет (периодами, конечно) истребляли друг друга по одной причине - нехватке пахотных земель. Остались самые послушные, самые тихие, самые рассчетливые, самые трудолюбивые, самые мобильные, самые дотошные. Это полный контраст и с Россией и с Европой. Европеец и россиянин на плохие условия отвечает снижением рождаемости, китайцы терпят до последнего (до самого до последнего), потом берут в руки оружие и берут, что им надо.
Единственное, что может европейская культура противопоставить всему этому, как мне видится, и где у китайцев слабина (по той же самой причине: послушные, тихие, рассчетливые) - это скоростное и вменяемое развитие науки. А российская жизнь осложнена еще и армиями паразитов, интересы которых и выражал в конечной фазе своего правления Ельцин и которые расцвели при последнем гаранте.

brahma
Дух, и духовность порождает и укрепляет мораль и волю, а мораль влияет на выбор цели и средств. Воля - позволяет достигать цели. В итоге при прочих похожих условиях результат может быть прямо противоположный.
Дух и (особенно) духовность - это чисто русские понятия. Дух у китацев связан с духами предков. А "духовность" это вооще не из их лексикона. Есть множество немного похожих китайских слов, но совсем других. Например: благочестие, благородство, держать лицо. Самое главное последнее - держать лицо. Я думаю, вы прекрасно понимаете как это все далеко от "духовность".
Что мы и наблюдаем. Строили заводы и запускали спутники, потом медленно всё профукали и скатились в самый низ. На нас зарабатывают иностранцы, сами мы ох как тяжелы на подъём. Эта ветка так же хорошо демонстрирует наш дух и нашу мораль.
Никакую мораль она не демострирует. Ветка демонстрирует одно - поиск.

"Помоги на моём участке колодец копать, будем все воду брать, ..., я тебе денег хоть 10 000 заплачу"

Ай да сосед. Раскусил хитруна-халявщика. :-)

А российская жизнь осложнена еще и армиями паразитов, интересы которых и выражал в конечной фазе своего правления Ельцин и которые расцвели при последнем гаранте. по заказу C.I.A...

BrOoM
А российская жизнь осложнена еще и армиями паразитов, интересы которых и выражал в конечной фазе своего правления Ельцин и которые расцвели при последнем гаранте.
по заказу C.I.A...
Сомневаюсь 10 раз. Российский бюрократический (и не только) паразитизм безусловно опирается на множество факторов и во многом опирается на массовую русскую психологию, эта психология заставляет людей доверять власти. А власть (в любой стране) нуждается только в одном - в тщательном контроле над собой. Бюрократия стала видом паразитического предпринимательства. Оценивая историю можно сказать, что бюрократическо-паразитические династии зародились в России задолго до Петра, а русская психология и руководители (настоящий и предыдущий) не дает им умереть. И революция (и всё последующее) была также благодатной почвой для процветания такого предпринимательства. Вырос класс паразитов, основное средство обогащения которого - это ложь и подчинение. И хоть тресни, никакое ЦРУ ничего тут не сделает. Это процессы вне чьего-либо досягания, кроме самих "предпринимателей" и тяжелого ежедневного применения вменяемых законов.

И развал СССР тоже никто не планировал и это ни кому не надо было? ГМС и ЕБН сделали свое дело.

BrOoM
И развал СССР тоже никто не планировал и это ни кому не надо было? ГМС и ЕБН сделали свое дело.
Скажите, а когда тает снег зимой Вы тоже ищите виновного? Основой СССР была советская идеология. Когда эта идеология выродилась в откровенную ложь, в том числе и благодаря бюрократам-предпринимателям (коих в КПСС стало очень много), государство треснуло и стало разваливаться. И тут Ельцин (чтобы лишить наконец Горбачева остатков власти) звонит Бушу (старшему) и спрашивает (ЭТО НЕ ШУТКА И НЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ) - "Мы тут решили разъединиться, что вы думаете по этому поводу?". Буш подумал и решил, что для США лучше, чтобы СССР не стало. И отвечает - "Хорошо...". Это из мемуаров Буша. Все сделали то, что должны были сделать. Может быть, Ельцин поторопил события.

В связи с кончиной Б. Ельцина россияне выразили соболезнование американскому правительству. :-)

Может быть, Ельцин поторопил события.
Будем торопить, если ещё мельче поделим. Меня Петербург + Ленобласть вполне бы усроило как отдельное государство.
А если серьёзно, то государство Россия слишком большое и народностей очень много. У моей мимолетной знакомой в паспорте в графе национальность написано зарянка. Интересно откуда, и как народ значится, заряне? Россияне понимаеш.

Скорее всего у неё было написано зырянка. Северный народ, родственный финнам и венграм.

CADET
Да нет, именно зарянка. Но не суть.

CADET
Вы можете без воды и флейма ответить на вопрос:
Вы правда считаете что для решения всех проблем, накопившихся в СССР к концу 80-х годов нужно было его (СССР) развалить?
Либо всё-же был менее варварский выход, чем тот, к которому пришли в Беловежской пуще?

ВеZдеход
Вы правда считаете что для решения всех проблем, накопившихся в СССР к концу 80-х годов нужно было его (СССР) развалить?
А Вы считаете, что нужно было оставить? Повторяю, нужно поделить ещё больше. Особенно от Москвы избавиться заманчиво. Но не у всех с успехом получается. К примеру, Батька Лукошенко на союзничество уповает, но власть здавать не хочет.