ВеZдеход
А Вы действительно верите, что СССР держался на воле и дружбе народов? Вы, наверно и в СЭВ с ОВД также верите?

Вы правда считаете что для решения всех проблем, накопившихся в СССР к концу 80-х годов нужно было его (СССР) развалить?
Мне видится, что вопрос поставлен с ног на голову. Сам по себе развал СССР никаких проблем не решил, кроме, может быть, проблем личной власти Ельцына. СССР развалился от проблем. Вспомните, что держало СССР - власть КПСС и КГБ. Что разваливало СССР (как и любое государственное образование) - тяга к личному обогащению местных царьков и национальное самосознание, когда существующая доктрина не способна его обслужить. КПСС потеряла власть вместе с развалом идеологии. Тяга к личному обогащению местных царьков усилилась. Основа государства разрушилась. Вот и результат. Хорошо, что без стрельбы обошлось... Государство разрушилось потому, что собрано оно было на зыбкой основе.
Либо всё-же был менее варварский выход, чем тот, к которому пришли в Беловежской пуще?
А Вы можете хотябы предположить, что надо было сделать, чтобы СССР не развалился?

Тут про Китай речь шла.
Сегодня в почтовом ящике нашел:

Тут про Китай речь шла.
Познакомился я тут с этим Фалуньгун-ом. Немного напоминает Дианетику Хабарда на китайский манер. В России это называется "тоталитарная секта". В Германии Дианетика запрещена, как практика разрушающая психику. А китайцы со своим Фалуньгун-ом борятся по-китайски незамысловато - переловить и пересадить, всех и побыстрей.

Тут про Китай речь шла.

Да, только похвалить можно. А у нас этих сект зато развелось...

Немного напоминает Дианетику Хабарда на китайский манер
Вот оно что. А я думаю на что похоже.
А у нас этих сект зато развелось...
Да, множество. Интересно, а разборок между собой не устраивают?

А в этом тоже масоны и Ельцин виноват?
http://www.samoupravlenie.ru/images/54.jpg
http://www.miroslavie.ru/optimalist/ob_p1.htm
Не тут ли причина всех причин? Под 20л. на человека, включая новорожденных.

Да, множество. Интересно, а разборок между собой не устраивают?
Да, здорово было бы их послушать на 6660.

Сторонний наблюдатель
Интересно почему к двадцатым годам прошлого века снижение химической опасности произошло до нуля. Закрыли химические заводы?

CADET
Вы можете без воды и флейма ответить на вопрос:
Вы правда считаете что для решения всех проблем, накопившихся в СССР к концу 80-х годов нужно было его (СССР) развалить?
Либо всё-же был менее варварский выход, чем тот, к которому пришли в Беловежской пуще?

Совсем без флейма не получится. Ведь полагаю, ответы «да» или «нет» вас не устроят. К началу 80-х годов по моему мнению было ещё не поздно сохранить СССР с выполнением следующих условий: отпустить прибалтийские страны, их включение в состав СССР не признавалось мировым сообществом, чтобы мы не говорили о «добровольном» вхождении. Тогда Прибалтика, скорее всего, осталась бы дружественной территорией.
Реформировать ОВД, вывести советские войска из Европы, мотивируя отсутствием угрозы с Запада.
Резко сократить неэффективную помощь «развивающимся странам». Перевести её на взаимовыгодный базис для платёжеспособных стран. Безвозмездную помощь прекратить.
Прекратить помощь иностранным компартиям.
Отказаться то лозунга «Пролетарии всех стран соединяйтесь», мотивируя его устарелостью, конвергенцией, чёртом лысым, но отказаться.
Пояснить народу, а более всему миру, что построение коммунизма возможно только в развитой, богатой, культурной стране, с многоукладной экономикой, а то что делалось до этого – просто профанация идеи и волюнтаризм.
Приглашать западные кредиты на выгодных условиях.
Развивать многоукладную экономику в сфере обслуживания и на селе.
За счёт высвободившихся ресурсов дать народу товары народного потребления, развивать в стране сначала «отвёрточную сборку», а затем и производство этих товаров на базе бывших оборонных предприятий.
В связи с тем, что построение коммунизма официально откладывается на неопределённый срок, затеять в партии и в обществе дискуссию о перспективах его развития. В ходе этой дискуссии общество и партия разделятся на консерваторов и либералов, тем самым, подготовив страну к появлению двухпартийной системы, которую и оформить законодательно.
Возможно, это и смогло бы тогда сохранить СССР.

К началу 90-х годов всё это делать было уже поздно, руководящая роль партии была уже потеряна, подняли головы националисты в республиках, Москва уже не контролировала ситуацию: в Узбекистане пропадали следователи по «хлопковому делу», в Азербайджане началась резня, в Риге бушевал ОМОН, Армения и Азербайджан схватились из-за Карабаха и так далее.
Лечить теперь это можно было только оперативным путём. Иначе только «югославский вариант», иначе гражданская война всех против всех.

Сторонний наблюдатель
Не тут ли причина всех причин?
Это следствие. А заодно и причина для многого другого.

CADET
Пояснить народу, а более всему миру
то что делалось до этого – просто профанация идеи и волюнтаризм
Т.е. подписаться в собственной несотоятельности?
Даже если бы политики на такое пошли, то народ явно был не готов.
Помню в моем первом хэвиметалл ансамбле в конце 80-х была песенка про Ильича. Припев был таков:

Антихрист - безжалостный палач, умывшийся кровью растерзанных жертв.
Антихрист - принесший стон и плач, грызущий трупы могильный червь.

Бабушки в обморок падали, а партработники аплодировали, не все конечно. 89 год, гласность уже была, но помню некоторые так и умерли со старой теорией. У них Ленин-Сталин в мозгах намертво зашито. "Пояснить народу" не вышло бы никак, только через поколения.

А вот и нет, вдолбить народу можно что угодно. тем более, что это сопровождалось бы заметным улучшением уровня жизни. Без всякого очернения ленинизма, достали бы Маркса, а у него ясно написано. что коммунизм можно построить только во всемирном масштабе. Сказали бы. что дедушка Ленин немного ошибся, а Сталин ошибся ещё больше, а Хрущёв вообще кукурузник. И всё бы схавали под сникерсы!

CADET
вывести советские войска из Европы, мотивируя отсутствием угрозы с Запада.
Угроза с запада- коммунистический миф? Вы так считаете? Дядя Сэм- друг?

Это следствие.
Следствие чего?
Интересно почему к двадцатым годам прошлого века снижение химической опасности произошло до нуля. Закрыли химические заводы?
Это график потребления водки, если не поняли.
С 1914 по 1925 в России, а потом в СССР был сухой закон. Не такой как в США, но был. Водка продавалась только в дорогих ресторанах. Естественно народ выходил из ситуации разными способами. График показывает только официальный спирт. После смерти Ленина все встало на свом места - жить стало лучше, жить стало веселей.

CADET
Возможно, это и смогло бы тогда сохранить СССР.

Ничего не вышло бы - 100%. Даже без "бы". Это слово в слово перестройка Горбачева. Не вышло потому, что до него никто на такое не осмелился, хотя все всё понимали. + хорошая ситуация с ценами на нефть. Горбачев был практически один. Ни народ его не поддерживал под конец, ни политбюро. Может объединись они с Ельциным, чего нибудь и вышло. А то они 4 года друг друга говнили и допрыгались до ГКЧП.

Угроза с запада- коммунистический миф? Вы так считаете? Дядя Сэм- друг?

В политике нет друзей и врагов. Есть союзники и соперники, которые иногда меняются местами. Америка противостояла СССР не из врожденной враждебности, а в ответ на реальную угрозу, которую представлял СССР. Вы всё ещё верите, что СССР был самым миролюбивым в мире государством? Только скажите мне это, и я не буду тратить на вас порох. Оставайтесь в своём заблуждении. Официальная доктрина его, кстати, совсем не скрываемая, состояла в насаждении коммунизма во всём мире. Если вы мне почему-то не верите, почитайте Маркса, Ленина и Сталина. Если в лом, то вспомните хотя бы партийный гимн. Там нет недомолвок и преувеличений.
Всё это понимали проклятые капиталисты и им это как-то не нравилось. Не хотелось им повторить судьбу российских коллег с учётом того, что бежать было бы некуда. Однако, как не запугивали комми население СССР угрозой английской и французской агрессии в 20-х, 30-х годах, её не последовало. Капиталисты не оставляли надежды умиротворить СССР, полагали, что коммунизм переродится в нечто неагрессивное.
Надеждам не суждено было сбыться. Из второй мировой войны СССР вышел сильным в военном отношении, подмяв под себя половину Европы. И готовым двигаться дальше.
Тогда и появился первый американский план направленный на разгром и расчленение СССР. Он назывался «DROPSHOT» и предусматривал атомные бомбардировки крупных городов и оккупацию. К счастью он не был осуществлён.
Очередной раз мир был поставлен на грань атомной войны в период корейского кризиса. А также в период кубинского кризиса.
Судите сами, кто был больше виноват в том, что мир периодически скатывался к войне, которой, по большому счёту, не хотел никто; капиталисты, которые опасались за свои кошельки и жизнь или коммунисты, которые не жалели ни денег ни людей, лишь бы построить для оставшихся «светлое будущее».
Вполне документальный факт: один из министров обороны США, Форрестол сошёл с ума на почве советской военной угрозы и выпрыгнул в окно с криком: «русские идут!»
Этот психоз был обоюдный, на почве военной истерии обе стороны наращивали вооружения для многократного гарантированного уничтожения противника.
Вы полагаете, это забывается за десяток лет? С недовериям смотрят на нас американцы и сейчас. Но, извините, они не нападут первыми, слишком хорошо просчитаны теперь последствия даже ограниченной ядерной войны. А полномасштабная, грозит уничтожением всему человечеству из-за наступления в её результате «ядерной зимы».
Вот и судите сами, друг дядя Сэм или нет.

Ничего не вышло бы - 100%. Даже без "бы". Это слово в слово перестройка Горбачева. Не вышло потому, что до него никто на такое не осмелился, хотя все всё понимали. + хорошая ситуация с ценами на нефть. Горбачев был практически один. Ни народ его не поддерживал под конец, ни политбюро. Может объединись они с Ельциным, чего нибудь и вышло. А то они 4 года друг друга говнили и допрыгались до ГКЧП.

Это не перестройка Горбачёва, это гораздо радикальнее! И это обсуждалось на разных уровнях, но политической смелости хватило только на говорильню Горбачёва.

CADET
Однако, как не запугивали комми население СССР угрозой английской и французской агрессии в 20-х, 30-х годах, её не последовало.
Последовала германская. 27 млн с нашей стороны по данным 1992 года. А если бы к агрессии не готовились, то сейчас нас было бы меньше, чем индейцев в Америке, мы бы прислуживали "высшей расе", а на том месте, где я сейчас живу, было бы водохранилище. По Вашему, виноваты коммунисты и их политика. А что, до них войн не было, до 1917 на нас никто не нападал? Татаро- монголы, Наполеон, Япония.... Они что, с коммунизмом боролись? Никогда не был членом партии, даже работая на серьёзном заводе, имел запись в личном деле "демонстративно отказался посещать политучёбу", но выводы, сделанные коммунистами из второй мировой поддерживаю полностью- хочешь мира- готовься к войне, на оборону бабла не жалеть, иначе раздавят, в мире правят волчьи законы, сильный делает всё, что хочет! (гляньте на современных янки, они это не хуже коммунистов поняли!) Пишите, что полевропы союз под себя подмял? Да так им и надо- что на стороне фашистов воевали только немцы? А освобождал Европу кто? Они со своей долбаной демократией и развитым капитализмом были смяты Гитлером за считанные месяцы! Прибалтов надо было отпустить? В чьи объятия? Чтобы у них "томогавки" стояли с подлётным временем до Москвы 5 минут? Войска наши в Европе стояли? Да лучше пусть они бы там стояли, чем американские "средства ПВО"! Вы и пукнуть не успеете, как в этих шахтах окажется совсем не то, что обещали наши американские друзья, нацеленное на меня и Вас, а когда наши ракеты окончательно догниют, или будет гарантия их хотя бы 90% уничтожения на старте знаете, что будет? (вспомните, например, что не так давно стало с одной страной и её рукководителем только за подозрение наличия химоружия) Да, спора нет, жизнь при коммунистах имела недостатки, как впрочем, и после них, это вопрос отдельный, однако, ВПК функционировал нормально (сам там работал), в какой- то мере из- за этого были проблемы с барахлом и едой, но наши "друзья" знали своё место. Сейчас наша оборонка в ж--е, уверен, что это не вина КПСС. Очень хочется верить, что так не будет, но если после часа Х Вы умрёте не сразу, (потом, конечно же, напишут, что это коварные русские начали) советую перед мучительной смертью от лучевой болезни подумать, так ли уж неправы были коммунисты, вбухивающие ресурсы в ВПК порой в ущерб еде, держащие свои войска в Европе и грозя Америке (в ответ грозя, начал- то кто?) ядерной дубинкой. А самое интересное, что социальный строй в нашей стране для наших "друзей" абсолютно никакого значения не имеет, повод докопаться всегда найдётся. В этом мире спит спокойно только тот, у кого нечего взять.
Очередной раз мир был поставлен на грань атомной войны в период корейского кризиса. А также в период кубинского кризиса.
Не понял. Войну в Корее начал СССР? И кто и куда собирался атомную бомбу метнуть? Мы в Корею, или США в Китай? Или Китай в США? Кубинский кризис? Вы наверное хотели написать КАРИБСКИЙ? А с какого такого хрена американские ракеты уже стояли у нас в подбрюшине (в Турции), а мы свои на Кубе поставить не могли? Просто СССР, в отличие от США не стал рисковать судьбами мира, визжа и угрожая шарахнуть по штатам из- за установки их ракет у наших границ, а наши оппоненты так обделались, что готовы были это сделать. На весь мир забили, лишь бы было по- ихнему. И сейчас так же поступят, не волнуйтесь. В современном мире остался только один агрессор, который для достижения своих целей не остановится ни перед чем. По сравнению с ним СССР- невинная овечка.

Разбомбить можно кого угодно, вопрос зачем? Для этого необходимы политические разногласия или спор за ресурсы. Из врождённой вредности войны не начинаются. А деньги американцы умеют считать лучше нас.
Итак, вопрос: зачем Америке уничтожать сейчас Россию?
Вы считаете, что этот агрессор не остановится ни перед чем. Ерунда, этот агрессор всегда останавливался перед неприемлимым ущербом для своих вооружённых сил и своей территории. Порог этого приемлимого ущерба у Америки гораздо ниже, чем у России. Когда потери личного состава достигает 5 – 10 %, американские войска просто бегут. Про таких вояк в России говорят: «молодец среди овец, а на молодца и сам овца». Связано это не с менталитетом американцев, а с отсутствием мотивации. Трудно хорошо воевать, когда жизнь и благосостояние твоих близких не зависят от победы или поражения в войне. А деньги это плохая мотивация, когда над головой свистят пули и каждая летит в тебя.
Все помнят, какая паника поднялась в США когда террористы разрушили башни-близнецы. Это пример того, что американцы не переносят ущерба своей территории, они к этому не привыкли. А российские ракеты отнюдь не гниют в своих шахтах, производятся и новые, а от «Сатаны» и «Булавы» спасенья нет, ни на старте, ни на траектории сбить их невозможно. Есть у России и ракетные подводные лодки.

Относительно вашего исторического экскурса, хочу заметить, что если бы СССР боялся Германии и готовился к отражению её агрессии, то он не подписал бы с Германией договора о разделе Польши. Это же очевидно! Очень полезно иметь между собой и агрессором буфер в виде посторонней страны. В случае нападения на буферную страну всегда есть возможность объявить мобилизацию, подтянуть силы к границе, перейти её и вести боевые действия на чужой территории, совместно с пострадавшей стороной.
Подписать военный договор между Польшей и СССР, вот что должен был сделать Сталин, если бы опасался нападения Германии. Как известно, этого не случилось.
Вместо этого Польшу разодрали два хищника, нацистский и советский. Каждый при этом преследовал свои цели; нацисты территориальные приобретения, советы тоже самое, плюс непосредственный контакт с территорией Германии для подготовки последующего нападения, когда сложатся удобные обстоятельства.
Заметьте, в эти годы, как впрочем и всегда, СССР во всеуслышание кричал о своём потрясающем миролюбии, а сам приобретал территории: западную Белоруссию и Украину, Молдавию, Туву, Эстонию, Латвию, Литву, и позарился на Финляндию. Последнее, впрочем , не удалось.

CADET
этот агрессор всегда останавливался перед неприемлимым ущербом для своих вооружённых сил и своей территории.
Я бы не утверждал так категорично. Тот же Карибский кризис- они готовы были на большие потери. Конечно же от нас бы вообще ничего не осталось, но и "носители демократии" пострадали бы некисло.
Заметьте, в эти годы, как впрочем и всегда, СССР во всеуслышание кричал о своём потрясающем миролюбии
Ну это же для публики. Аналогично американцы "несут демократию" в Югославию, Ирак, Афганистан. Типа, просто хотят, чтобы люди в этих странах жили так же хорошо, как янки. Кстати, захваченные союзом страны хоть наши соседи были, американцы же давно уже чувствуют себя хозяевами в любой точке мира, под любым предлогом окружая нас своими базами. А союз к войне готовился, всё логично, создание из Польши "буферной зоны" имело как положительные, так и отрицательные стороны, на мой взгляд, отрицательных было больше. Прибалтику если бы не мы, то Гитлер оккупировал. А то, что СССР собирался напасть на Германию- не советую особо верить Резуну. Ведь ему хорошо кушать тоже хотелось, вот и попёрла пена. За хорошие бабки я приведу неопровержимые доказательства, "из открытых источников" а- ля Резун, что на СССР пингвины Антарктиды собирались напасть и скрытно тщательно к этому готовились.

За хорошие бабки я приведу неопровержимые доказательства, "из открытых источников" а- ля Резун

:-)

Резун, это только тот, кто первый сказал: "а...". Как бы вы не относились к его личности, но он первый логично объяснил непонятки с началом ВОВ. Иначе их можно объяснить только непроходимой тупостью политического руководства СССР, а в это я как-то не верю.
Если вы помните совсем недавнее прошлое, то напомню, что и оригиналы секретных протоколов к пакту Молотов -Риббентроп тоже "не находились". сначала руководство СССР утверждало, что их и нет в природе, и никогда не было. А СССР вступил в войну чтобы защитить жизнь и имущество братских западных белорусов и украинцев. Потом оригиналы всё-же "нашлись". В том числе карта раздела Польши с подписью Сталина.
Думаю, со временем "найдутся" и прочие важные документы, в том числе планы нападения СССР на Германию.

Вот вы всё спорите и ругаетесь. Что было бы если бы да кабы.
А я вчера посмотрел новости по ОРТ и РТР и понял - мы опять живем в РСФСР. Только вместо "Социалистическая" что то другое. И республик сестер вокруг нема. Зато сколько врагов! И снаружи и внутри - то, что надо для борьбы. Идеология, правда, пока совсем невнятная, а так очень даже ничего.

Вот вы всё спорите и ругаетесь. Что было бы если бы да кабы.
А я вчера посмотрел новости по ОРТ и РТР и понял - мы опять живем в РСФСР. Только вместо "Социалистическая" что то другое. И республик сестер вокруг нема. Зато сколько врагов! И снаружи и внутри - то, что надо для борьбы. Идеология, правда, пока совсем невнятная, а так очень даже ничего.

Да вроде и не ругаемся, хотя есть люди, которые не мыслят общение без скандала. А мы просто мнениями обмениваемся по историческим вопросам и современным непоняткам.

CADET
Да вроде и не ругаемся
Конечно. Ругаются по- другому, у нас дискуссия.
Иначе их можно объяснить только непроходимой тупостью политического руководства СССР, а в это я как-то не верю.
И зря. Сам я при правлении "вождя народов" не жил, но думаю, что все основные решения он принимал лично, всех в высшем рукководстве, способных мыслить лучше его уничтожал, правда, во время войны вынужден был немного изменить свою тактику, однако, после войны вновь взялся за старое, возьмите пример того же Жукова. Не вижу никакого смысла не верить официальным источникам, утверждающим, что вождь искренне верил Гитлеру, возможно даже надеялся, что переиграет его, на мой взгляд, несколько переоценивая свои возможности провидца. Поэтому, и впал в суппорт 22 июня- для него это был удар. И дело опять же не в том, какая партия стояла у власти и что строит. При Сталине был один "социализм", при Хрущёве- другой, при Брежневе- третий, Китай строит четвёртый, в Югославии был пятый, в Албании- шестой. Я про другое. Любая страна, имеющая сильную армию, мечтает использовать её не только для обороны, а повод пустить сильному в ход силу найдётся всегда. Социальный строй здесь совершенно не при чём, не надо из коммунистов делать пугало. Захватнические войны велись всегда, но в то, что у СССР были планы нападения на Германию, вопреки потугам Резуна, верится с огромным трудом, я не будучи коммунистом, считаю, что у официальной версии предвоенной истории намного более крепкая доказательная база. Версия Резуна на руку неонацистам (Гитлер- хороший, он жертва!, блин, полнейший бред для нормального человека) и антикоммунистам (бойтесь, люди, коммунистов- они вон что замышляли!). И первых, и, тем более, вторых хватает, поэтому, естественно, есть и обширная команда поддержки версии предателя. А вот у американцев, поверьте, был вовсе не один план удара по СССР. Чтобы не было откровенной лажи после войны и была придумана ООН, чтобы хотя бы немного притормаживать особо ретивых. Правда, наши друзья на эту организацию забили, они- то прекрасно знают, что сильный может делать всё что хочет, миром правит только сила- это основной закон международных отношений, всё остальное- сказки для лохов. Был Чингис- хан- завоевал почти всю азию, забив на всё, появился Наполеон- Европу поимел, то же сделал и Гитлер. Был союз- уважали и боялись (некоторые считают, что плохо, что боялись- нет, это хорошо, иначе нельзя, мы же ни какая- нибудь сра--я польша, или долбанная прибалтика, сносящая наши памятники, и гордящаяся участием своих граждан в карательных батальонах СС, а страна реально неоднократно ломавшая хребет захватчикам и освобождавшая Европу от них ценой многочисленных жертв со своей стороны!). Нынешним своим состоянием обороноспособности Россия немало обязана тому, кому посвящена эта ветка. Очень хотелось бы верить, что наши друзья не сумеют этим состоянием воспользоваться.

Сторонний наблюдатель
Зато сколько врагов!
Да не, всё нормально, врагов нет! Только надо территорией с Китаем поделиться, японцам отдать Курилы, американцам- нефть, прибалты там тоже что- то хотели, про Кёнигсберг с областью, вообще молчу- само собой. А ещё нужно публично покаяться в грехах СССР, отвалить обиженным бабла, отпустить Чечню, впрочем, как и весь Кавказ, дать свободу Татарстану, попутно объявив татаро- монгольское иго благом для россиян. Тогда некоторое время Россия, сократившаяся до границ Московской области, будет жить без внешних врагов.

Тогда некоторое время Россия, сократившаяся до границ Московской области, будет жить без внешних врагов. Думаю, недолго. Поляки с литовцами предъявят СВОИ претензии. Насколько я помню, первые дошли аж до Костромы в свое время. :-)

Igor 2
И дело опять же не в том, какая партия стояла у власти и что строит.
Какая партия стоит у власти и что строит всегда имеет имеет значение для других стран.
А вот у американцев, поверьте, был вовсе не один план удара по СССР.
А почему они хотели напасть? Они что, позарились на наши ресурсы или территории своей было мало? Или всё-таки с ненавистным коммунизмом хотели покончить и обезопасить мир от распространения этой заразы в будущем?

AFM
Думаю, недолго. Поляки с литовцами предъявят СВОИ претензии. Насколько я помню, первые дошли аж до Костромы в свое время. :-)
Я ж про то и пишу- некоторое время. Вообще всё пошло с Киевской руси, так что и Украина не должна остаться внакладе.

Igor 2
попутно объявив татаро- монгольское иго благом для россиян
Конечно благо, ведь Россия раньше называлась Тартария. Хан Бытый = хан Батька = Ярослав Мудрый, в Миру Иван Калита. Чингиз Хан = (Георгий) Юрий долгорукий (брат Ярослава Мудрого).