Господа.Я наверно задал некий темп дискуссии в которой по сути нет вывода(это как в сказке, огонь, вода и медные трубы,там учёные старцы искали где конец у палки и пришли к выводу что палка это есть нечто бесконечное)мне от ваших выводов мозг переворачивается.
Ребята давайте жить дружно,а я проясню что мне необходимо от антенны.Я хочу чтобы моя радиостанция охватывала как можно больший радиус и фсё,и просто посоветуйте какую антенну для этого использовать , Вертикальная всенаправленная антенна A6-FM или петлевой диполь,передатчик 100ватт

Zmej
http://ra6foo.qrz.ru/pp145.html
Антенны с гамма - согласованием имеют остаточную несимметрию поля, поэтому их можно устанавливать только на диэлектрической траверсе и с 1/4 волновым стаканом на кабеле.

это важно для фриков, типа нас...
для коммерческого вещания все эти стаканы, несимметрии поля и прочие мелочи - глубоко побарабану.
вдул киловатт и все поля выровнялись ))
перекос ДН +/- 3-10дБ компенсируется подведенной мощностью.
передатчик не стал по КСВ... и славно...

при этом главное получить заключение СЭС...
вот и все задачи.

было дело, проходили.

abykanov
Петлевой вибратор.
лучще 4 если позволяют "документы"

со 100 ваттами пройдете СЭС как с куста, даже если АФУ будет стоять на крыше жилого дома

abykanov
Чтобы излучать большую мощность при той же подводимой к антенне (мощности передатчика), антенна должна иметь усиление.
Значит нужна антенна из нескольких диполей. Два дают усиление в два раза по мощности (3дБ), четыре - в четыре раза. (6дБ). На большие цифры усиления в дБи декларированного в рекламных проспектах не обольщайтесь.
Вот и думайте, есть ли подходящая по прочности и высоте мачта и вообще смысл в антенне с максимальным усилением, мы же не знаем, вы вещать собрались на город-миллионник или на поселок какой-то.

abykanov
Открываю радиостанцию ФМ
Я хочу чтобы моя радиостанция охватывала как можно больший радиус и фсё,
Вы бы не пугали Курск и всю Россию Вашими намерениями.

Zmej
Значит нужна антенна из нескольких диполей. Два дают усиление в два раза по мощности (3дБ), четыре - в четыре раза. (6дБ).
Не нужна. В ближней зоне городской черты 4 диполя выстрелят за горизонт по касательной к земной поверхности, т.е. не там где есть слушатель. Два диполя пусть и с меньшим Ку дают более пухлый лепесток, при котором напряженность поля у земли будет выше.

abykanov
Могу только повториться.
1. Если место на мачте/башне позволяет, то купите 2-х или 4-вибраторную антенну в "Радиале" и т.о. решите свой вопрос вполне бюджетно и довольно эффективно. При аккуратном монтаже несколько лет хорошей работы антенны обеспечено.
2. Если есть место на клотике, то можно приобрести микротековскую антенну, что-то вроде штыря (на их сайте найдёте, там такая одна она). Абсолютно простое устройство (ни делителей, ничего, тупо кусок металла ы пластике), соответственно, довольно надёжная вещь. Усиление поменьше дипольной, полоса узкая, весит мало, цепляется парой хомутов к любой вертикальной железке.

Это из личного опыта.

В ближней зоне городской черты 4 диполя выстрелят за горизонт по касательной к земной поверхности, т.е. не там где есть слушатель. Два диполя пусть и с меньшим Ку дают более пухлый лепесток, при котором напряженность поля у земли будет выше.
Под свечкой всегда темно.

Два диполя, разнос 0,6 лямбды
http://i.gyazo.com/61c6d357ca02a49cf0f436b521fbd27d.png
Четыре диполя разнос 0.6 лямбды
http://i.gyazo.com/d2a5252d3469a0f418cce7c3d278951f.png
как видно, угол элевации главного лепестка одинаков..
но 4 диполя на 3дБ "веселее" на элевации 1 градус.
однако

мана:
stek 144
*
145.0
***Wires***
1, 1, 4, 1.240521, 1.240521, 0
0.0, 0.0, 0.4895, 0.0, 0.0, -0.4895, 0.005, -1
***Source***
1, 0
w1c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
100, 20, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 30.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

Engineer
Если есть место на клотике, то можно приобрести микротековскую антенну,
Вы имеете ввиду эту?
http://www.microtec.ru/product/18
Я бы лучше взял Радиаловскую A6-FM

Vad_
Два диполя, разнос 0,6 лямбды
http://i.gyazo.com/61c6d357ca02a49cf0f436b521fbd27d.png
Четыре диполя разнос 0.6 лямбды
http://i.gyazo.com/d2a5252d3469a0f418cce7c3d278951f.png
как видно, угол элевации главного лепестка одинаков..
но 4 диполя на 3дБ "веселее" на элевации 1 градус.
однако
Что-то у вас не то. Я видел другие картинки. Там 2 диполя дают "сливу" в диаграмме на поверхностью земли, а 4 диполя "банан" проходящий по касательной к поверхности. как-то так... Да и у 4-х диполей в диаграмме появляется нехороший боковой лепесток, стреляющий вверх.
Короче мой вывод - 4 диполя неоправданы в большинстве случаев, как по весу, по цене, так и по обслуге.
Ставьте штырь с Ку 6 дБи А6-FM и забудьте про всё. Он до 200 ватт вмещаемой мощности тянет. Никаких согласований, делителей и прочего.

alexis
4 диполя выстрелят за горизонт по касательной к земной поверхности, т.е. не там где есть слушатель.

)) Земля вроде круглая, как раз выстрелит нормально, что более дальним (где уже напряженность поля меньше) достанется больше энергетики, а в ближней зоне одинаково. УКВ - это ведь не средние волны, где имеет место отражение за счет ионосферы под высоким углом. Тут на УКВ всё, что излучается не вдоль горизонта, бесполезная трата энергетики. Так что "банан" диаграммы оптимален по всем показателям. Это наверно в свободном пространстве ДН вы видели, при просмотре на реальной высоте графики такие, как у Vad_


Ну, а вопрос два или четыре диполя уже в зависимости от наличия подходящей мачты, если есть - чего бы не повесить, еще одно удвоение (относительно двух диполей) излучаемой мощности при всего сотне Ватт имеющейся - будет не лишним.

Спасибо парни.Купил два диполя с гамма согласованием ,на первое время хватит, будут средства возьму что нибудь по серьёзней ,Спасибо за просвещение ,а то я в электронике не то чтобы ас но хорошистом назвать можно а вот в высокочастотной технике в таком конкретном вопросе столкнулся в первые, надо восполнять.Согласовывать буду сумматором на жёсткой линии ,программу для расчёта скачал,интересно хоть что то своими руками сделать.Спасибчьки всем

Zmej
еще одно удвоение (относительно двух диполей) излучаемой мощности при всего сотне Ватт имеющейся - будет не лишним.

Поправлю, т.к. второй раз заметил неточность по поводу удвоения мощности.
Излучаемая мощность не удваивается. Какая была, такая и осталась.
Но в каком-то (и только одном направлении) мощность в точке приема возрастает в два раза.

Valery
Ну почему же не увеличивается, формула EIRP мощности состоит из суммы подводимой и усиления антенны.
И не понял почему одно направление, если речь идет о все направленных антеннах.

Zmej
И не понял почему одно направление, если речь идет о все направленных антеннах.

Под "направлением" я имел в виду угол к горизонту.

Ну почему же не увеличивается, формула EIRP мощности состоит из суммы подводимой и усиления антенны.

Подводим 100Вт, излученная мощность будет 100Вт.
Только она перераспределится в пространстве.

)) Земля вроде круглая, как раз выстрелит нормально, что более дальним (где уже напряженность поля меньше) достанется больше энергетики, а в ближней зоне одинаково.
В лес медведям что-ли? Это вам не HAM, слушатели то как раз под носом у вещателя.))
В ближней зоне будет хуже чем с 2-мя диполями, потому как нужно делать наклон всей антенной системы относительно мачты, дабы обеспечить попадание расчетной зоны в максимум лепестка диаграммы, а это рассчитывать тоже придется...
чего бы не повесить, еще одно удвоение (относительно двух диполей) излучаемой мощности при всего сотне Ватт имеющейся - будет не лишним
Вопрос в какой точке пространства будет это удвоение (если будет...)?
Нет уж пусть 2 диполя и всё останется в городе. Я раньше также думал как и вы, но когда пощупал собственными руками - отказался. Мне кажется 4-х и более дипольные антенны это из рода пиара для менеджеров и эффективных продаж. Да и чем больше диполей в стеке, тем точнее должно быть согласование иначе разбег фаз и всё такое и смысла в этом нет, особливо для передатчика в 100 ватт. )))
ЗЫ. У нас есть некоторые вещатели с 3-дипольными стеками, вообще непонятно.

alexis
слушатели то как раз под носом у вещателя.))

Слушатели на поверхности Земли сидят :)

У меня такой опыт - чем ближе подъезжаешь к дому, на крыше которого стоит антенна, тем лучше слышно.
А под Останкинской башней большинство приемников вообще затыкается.

Добавил.
Слушателям нужно переходить на жидкие антенны :)
http://lenta.ru/news/2015/05/20/iantenna/

Да это же та самая РТУТНАЯ антенна )))

Ставьте штырь с Ку 6 дБи А6-FM и забудьте про всё. Он до 200 ватт вмещаемой мощности тянет. Никаких согласований, делителей и прочего.
так оно есть 5/8
там почти вся мощность в небо... под углом 5-10 градусов... и еще "кусок пирога" в небо под 45 градусов...

хотя.. для ДХ - самое то ))

Господа !

Для КОММЕРЧЕСКОГО (ну или промышленного) применения на не обслуживаемом (или не автоматизированном) передатчике нужны только ШИРОКОПОЛОСНЫЕ антенны !

При обмерзании/налипании снега КСВ узкополосной антенны ухудшится и даже если передатчик не отключится/не сгорит то вещания точно не будет.

Да, это будет происходить не часто, 1-2 раза в год/пятилетку, но это произойдет именно в тот момент, когда надо передавать рекламу средства от обмерзания за которую отвалили кучу бабла !

PS. Случай из практики :)

Ставьте штырь с Ку 6 дБи А6-FM и забудьте про всё. Он до 200 ватт вмещаемой мощности тянет. Никаких согласований, делителей и прочего.
так оно есть 5/8
там почти вся мощность в небо... под углом 5-10 градусов... и еще "кусок пирога" в небо под 45 градусов...

хотя.. для ДХ - самое то ))
A6-FM - любительская антенна, точнее пиратская. На неё нет декларации. И не один вещатель в здравом уме не станет её использовать. Разве что как времянку. Эта антенна служит прекрасным молниеуловителем, так как должна устанавливаться на верхушке опоры. Если её поставить на вынос так, чтобы верхняя точка была ниже верхушки опоры, вся её круговая диаграмма превращается в порнографию. Да и мотает её ветром будь здоров.
Антенна должна быть жесткой и широкополосной, полностью замкнутой по постоянному току на землю. А если уж есть нужда в узкополосной (когда на вышке куча всякого приёмо-передающего АФУ), то никак не одноразовые петли.

alexis, а что случилось с Pls-1? Помнится на умершем форуме Комарова вы её нахваливали и всем советовали и вдруг такое... Не иначе как сделали делитель из обрезков РК, снятых со стояка пятиэтажки, который протёк, промерз потом перегрелся и окислился?

alexis
В ближней зоне будет хуже чем с 2-мя диполями, потому как нужно делать наклон всей антенной системы относительно мачты, дабы обеспечить попадание расчетной зоны в максимум лепестка диаграммы, а это рассчитывать тоже придется...

Никто такого не делает на объектах РТПЦ. В основном в сотовой связи, где это делается в связи со спецификой сети, чтобы уменьшить интерференцию с соседней БС.

Да и чем больше диполей в стеке, тем точнее должно быть согласование иначе разбег фаз и всё такое

Отрезать кабели с точностью в 1см наверно не есть проблема, люди делают антенные стеки из сложных антенн в домашних условиях и проводят связи с отражением от луны (где потеря на туда и обратно в сумме более 270дБ!), а вы из одиночных диполей делаете проблему.

У нас есть некоторые вещатели с 3-дипольными стеками, вообще непонятно.

Видимо на 4 шт. денег не хватило или места на мачте, а хотелось по максимуму напряженность поля создать. 2 и 3шт - разница 1.5дБ по излучаемой мощности.


Valery
Под "направлением" я имел в виду угол к горизонту.

Вроде в космос вещать не нужно, тут интересует повышение усиление только вдоль горизонта.

Подводим 100Вт, излученная мощность будет 100Вт.
Только она перераспределится в пространстве.

Она сконцентрируется в более узком луче по углу места, другими словами появится эффект положительного усиления. И если антенна имеет его, к примеру, 6дБ относительно одиночного вибратора, то излучаемая мощность в полезном секторе угла места увеличиться в 4 раза. Не знаю как еще объяснить на пальцах, но это должно быть очевидно. Смотрите картинку. http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/dipoles_1_2_4.jpg

qwert11
Для КОММЕРЧЕСКОГО (ну или промышленного) применения на не обслуживаемом (или не автоматизированном) передатчике нужны только ШИРОКОПОЛОСНЫЕ антенны !

Совершенно верно. Последнее время и любители пришли к этому, что антенна проектируется на полосу согласования, а не на одну точку, которая убегает в сторону от метеоусловий.

Zmej
Не знаю как еще объяснить на пальцах, но это должно быть очевидно

Объяснять не нужно, я с самого начала понял, что Вы имеете в виду.
Просто Ваша фраза об увеличении мощности:
"...Чтобы излучать большую мощность при той же подводимой к антенне (мощности передатчика), антенна должна иметь усиление"...
звучит немного странно :)

qwert11
При обмерзании/налипании снега КСВ узкополосной антенны ухудшится и даже если передатчик не отключится/не сгорит то вещания точно не будет.
Не совсем так. Современный передатчик снизит мощность до уровня, при котором Ротр будет не выше пороговой для срабатывания защиты. В эфире немного сигнала будет.
С тезисом про широкополосные антенны в целом согласен.
Шариков
+1
Zmej
В ближней зоне будет хуже чем с 2-мя диполями, потому как нужно делать наклон всей антенной системы относительно мачты, дабы обеспечить попадание расчетной зоны в максимум лепестка диаграммы, а это рассчитывать тоже придется...

Никто такого не делает на объектах РТПЦ. В основном в сотовой связи, где это делается в связи со спецификой сети, чтобы уменьшить интерференцию с соседней БС.
Делают и на РТПЦ, но, в основном, для сложных антенных систем (как правило, ДМВ-диапазона). И наклон ДН к горизонту (причём весьма малый - 1-1.5 градуса) обеспечивается электрически, за счёт разного набега фаз в разводке питания панелей (излучателей). С примитивными поделиями (типа D4 от "Радиала" и т.п.), естественно, никто подобным образом не изголяется, но их (эти поделия) и не ставят на отметках 200-350м :)))
У нас есть некоторые вещатели с 3-дипольными стеками, вообще непонятно.

Видимо на 4 шт. денег не хватило или места на мачте, а хотелось по максимуму напряженность поля создать. 2 и 3шт - разница 1.5дБ по излучаемой мощности.
Совершенно верно. Или места на опоре не хватает или по эквивалентной излучаемой мощности ограничение в разрешительной документации. Но не такая уж и большая редкость подобные антенны. 1.5 дБ - не так и мало.

alexis
В ближней зоне городской черты 4 диполя выстрелят за горизонт по касательной к земной поверхности, т.е. не там где есть слушатель. Два диполя пусть и с меньшим Ку дают более пухлый лепесток, при котором напряженность поля у земли будет выше.
Довольно распространенное заблуждение для большинства случаев.
Пример.
1. Имеем стек из 2-х излучателей (длина плеч 0.7м), 100 МГц, разнос вибраторов по вертикали 2.8м. Максимальное усиление по ММАНе вдоль горизонта 4.83 dBi. Под углом к горизонту 10 гр. имеем усиление 4 dBi.
2. Имеем стек из 4-х излучателей (длина плеч 0.7м), 100 МГц, разнос вибраторов по вертикали 2.8м. Максимальное усиление вдоль горизонта 7.63 dBi. Под углом к горизонту 10 гр. имеем усиление 3.8 dBi.
Т.е. под этим углом у них усиление практически одинаковое.
Теперь, что такое 10 гр. наклона при высоте подвеса 100 м, это 567 м. Это значит, что на любом большем расстоянии стек из 4-х излучателей имеет преимущество.
Конечно, для высоты подвеса 250 м это расстояние увеличится до 1400 м, но на таком малом расстоянии достаточно небольшой мощности (т.е. не нужен максимум ДН), а чтобы убрать глубокие провалы под 20-30 гр. достаточно немного "замылить" эти нули небольшой расфазировкой или расстонями между этажами.

fil
Теперь, что такое 10 гр. наклона при высоте подвеса 100 м, это 567 м. Это значит, что на любом большем расстоянии стек из 4-х излучателей имеет преимущество.
О чем вы говорите, если макс. высота подвеса у вещателей по нашему городу это не выше 50-60 метров? Какой выигрыш, тем паче стек не наклонен а стоит строго вертикально по ребру мачты, у некоторых даже чутка вверх задраны? И вообще в теории и в идеальных условиях всё красиво, на практике особливо в пересеченной местности с переотражениями будет не так радужно.

Vad_
так оно есть 5/8
Там не 5/8, это слишком просто и примитивно. Разберитесь, что такое "фазированные линейные излучатели".

Шариков
A6-FM - любительская антенна, точнее пиратская. На неё нет декларации.
Куда она делась?





http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/antenna_vertikalinaa.pdf

ЗЫ. Началась свара "радивалюбителей попи...ть", особливо РПТДА с Шариковым. Сладкая парочка. no comment.
Здесь же все вумные, один я дурак...

Vad_
так оно есть 5/8
Там не 5/8, это слишком просто и примитивно. Разберитесь, что такое "фазированные линейные излучатели".

Я к сожалению не обладаю сверхспособностями.. видеть по мутной фотографии внутренности))
да и мне, по скуддоумию, не разобраться со столь тонкими структурами как "фазированные линейные излучатели"
так что...

но по практике применения "проволочных антенн с пружинками, собранных в ручке от швабры" могу сказать:
разборный стеклопластиковый корпус - зло. (ломает ветрами)
проволочки и пружинки - зло. (узко и не надежно)

Вы можете иметь другое, отличное от моего мнение, но это не изменит реальность.

РПТДА
С примитивными поделиями (типа D4 от "Радиала" и т.п.), естественно, никто подобным образом не изголяется, но их (эти поделия) и не ставят на отметках 200-350м :)))

"петель радиала" нет, но другие вибраторы (диполя с конструктивной четвертью-шунтом, как в этой теме фото в первом посте) по 4-8шт стеком как раз на 200метрах и есть :)

Согласовывать буду сумматором на жёсткой линии ,программу для расчёта скачал,интересно хоть что то своими руками сделать.Спасибчьки всем

Зачем такие сложности?
Для делителя вам понадобится всего-то
два куска кабеля 75Ом, длиной по 3/4лямбды .. (электрической длинной, с учетом коэффициента укорочения кабеля)
и весь делитель...

"петель радиала" нет, но другие вибраторы (диполя с конструктивной четвертью-шунтом, как в этой теме фото в первом посте) по 4-8шт стеком как раз на 200метрах и есть :)
вспомни черта.. он и появится ))
точно.. есть стек из таких с 2002 года стоят. Без обслуживания.
фото 2002 года, с установки мачты

alexis хватит воду мутить, что Вы гоняетесь за призрачными сотыми долями дБ, послушайте fil.
Да и вообще, автор темы при его уровне и без Ваших "сотых долей" наделает ошибок,
а с вашими советами - еще более и они только навредят.

Здесь же все вумные, один я дурак...
Я бы не стал так категорично,
у меня сложилось о Вас двоякое мнение.