Возможно Вы правы, но выразить это сответствуя своей "нише инженеров" можете?.
Конечно могу. Мне кажется, что мы с Вами про это беседовали. Думал, уже сами вспомнили.
Подвох в том, что при параллельном подключении, а именно про это было в моей задаче (реактивный шлейф по другому и не включить), нужно оперировать величиной комплексной проводимости Y=1/Z=g-jb. Для получения КСВ=1 шлейф нужно подключать к точке, где входная активная проводимость g равна волновой проводимости 1/W, реактивная проводимость шлейфа должна быть равна и противоположна по знаку входной проводимости, т.е. +jb. Входное сопротивление антенны комплексное, поэтому R не равно 1/g, а jX не равно -1/jb. Сечение, где R=W, не совпадает с сечением, где g=1/W. Почему так, можно объяснить, но я и так уже много написал.

по 2 пункту: если не ловить блох, то в расчете нужна почти та же реактивность
Это зависит от того, насколько КСВ был отличен от единицы до компенсации.

Подвох в том, что при параллельном подключении, а именно про это было в моей задаче
Подвох конечно, типа не поняли друг друга:
Вы, может быть и подразумевали параллельное и в задаче и здесь подключаем к этой точке ответвление
Но я там же уточнил и повторил еще раз;: К двум точкам - в разрыв одного из проводов линии
(последовательно, как я сказал выше)

Это Ваше: подключаем к этой точке ответвление[/]
----------------------------------------
А это мое уточнение: [i]К двум точкам - в разрыв одного из проводов линии
(последовательно, как я сказал выше)
Ваше уточнее в догонку видел, но так и не смог его ни к чему прилепить.

Не знаю, не энаю. Я лепил, и удачно.
Например вместо кондера в гамма-согласователи.
Да и не я один, обычное дело. Удобнее крутика.

RA6FOO
Это вобщем то не моя ниша, не УКВейная,
То есть это вы подтверждаете...
Юрик
Самая низкая частота, на которой мне приходилось делать настройку, 198кГц.
Юрик говорил о частоте ДВ диапазона, правильно я понимаю?
RA6FOO
198 МГц, тем более неинтересно. я же сказал, не моя ниша.
А вы невнимательны однако даже в мелочах и не пытаетесь вникнуть в смысл написанного вашим опонненнтом, отсюда можно делать вывод...

Дата: 27 Май 2015 07:32:57 · Поправил: alexis (27 Май 2015 07:34:28) #
Цитата

RA6FOO
Это вобщем то не моя ниша, не УКВейная,
То есть это вы подтверждаете...
Юрик
Самая низкая частота, на которой мне приходилось делать настройку, 198кГц.
Юрик говорил о частоте ДВ диапазона, правильно я понимаю?
RA6FOO
198 МГц, тем более неинтересно. я же сказал, не моя ниша.
А вы невнимательны однако даже в мелочах и не пытаетесь вникнуть в смысл написанного вашим опонненнтом, отсюда можно делать вывод...
Я сделал выводы:
RA6FOO допустил опечатку, так как его ниша УКВ, а там редко оперируют килогерцами
alexis - ординарный тролль. Когда нет аргументов, они придираются к грамматике и к опечаткам.

alexis
Юрик говорил о частоте ДВ диапазона, правильно я понимаю?
Да так. Просто тем самым хотел пояснить, что теория практически применима в любом диапазоне частот. Но настаивать не буду, каждый сам определяет, что ему нужно, а что нет. Личности для себя оцениваю не по знанию предмета, потому что сам довольно таки серый, а по умению вести беседу. Но если и беседа не клеится, значит я сам тоже в этом виноват, не сумел найти подход к человеку, или вообще зря вступил в дискуссию.

Шариков
RA6FOO допустил опечатку, так как его ниша УКВ, а там редко оперируют килогерцами
alexis - ординарный тролль. Когда нет аргументов, они придираются к грамматике и к опечаткам.
Мы с Владимиром друг друга поняли.
А alexis... Без троллей скучно жить будет, должен же кто-то задавать тему. Думаете, это просто? Просто давать оценки людям, в чем тоже ничего хорошего нет.

Юрик
Без троллей скучно жить будет, должен же кто-то задавать тему

Юрик, не троллит он никого!
(для этого на форуме есть "специально обученные люди" :))

"Резонансные дела"здесь обсуждались неоднократно, теория понятна и консенсус достигнут.
Но осадочек остался :)
Вот простой пример.
За долгое время у меня набралась куча Даймондовских белых палок на УКВ.
Эффективность этих антенн я всегда сравниваю с работой на нужной частоте резонансного диполя.
( телевизионные усы :))

Так вот, замечено , что резонансные Усы на передачу работают не хуже коллинеара :)
(но только на частоте резонанса)
В этом случае мои "ощущения" совпадают с результатами опытов alexis'а.

Valery
Так вот, замечено , что резонансные Усы на передачу работают не хуже коллинеара :)
На передачу не хуже, а на прием хуже? Или про передачу так просто написали? Наверное есть зависимость и от местных условий, Вы же не в свободном пространстве сравнивали. Телевизионная антенна обычно имеет горизонтальную поляризацию, коллинеар, так понимаю - вертикальную. Определение "ощущение, не хуже" говорит лишь о достаточности в конкретном случае, но не об абсолютной разнице, которая возможно имеется.

Юрик
Наверное есть зависимость и от местных условий, Вы же не в свободном пространстве сравнивали. Телевизионная антенна обычно имеет горизонтальную поляризацию, коллинеар, так понимаю - вертикальную

"Опыты" проводил на даче во времена, когда у простого человека не было сотового телефона :)
Усы крепились на швабре и могли иметь любую поляризацию.
Излучал со второго этажа деревянного дома.
Принимали "базу" и сравнивали уровни сигнала местные грибники :)
(в те времена было увлечение портативками)

Шариков RA6FOO допустил опечатку
Вы цитировали не меня, а alexis

198 МГц, тем более неинтересно. я же сказал, не моя ниша.
alexis А вы невнимательны однако даже в мелочах
Прочитано, не беспокойтесь за меня.
Я имел ввиду другие свойства коаксиала на ЭТИХ частотах.
Другое волновое, К укор, реактивность в волновом и т. д
Вы знаете об этом?

p.s.К сообщению ниже:
Valery, в запарке Вас вместо alexis вписал. Исправлено.
Ладно, побежал дальше, день сегодня "веселый"

RA6FOO
Вы цитировали не меня, А Valery

Просьба, не приписывайте мне того, что я не говорил.
(или приводите цитату путем копирования текста)

Я имел ввиду другие свойства коаксиала на ЭТИХ частотах.
Другое волновое, К укор, реактивность в волновом и т. д
Вы знаете об этом?
Не совсем. Меня забеспокоило определение реактивность в волновом.
Владимир убежал, может быть кто-нибудь другой пояснит?

Забегаю иногда.
Здесь http://www.ra6foo.qrz.ru/lineloss.html
Ява-калькулятор Кевина Шмидта (весьма познавательный)
и ссылки на его (и др.) статьи и сайт.
Есть такое у кабелей на низких частотах
Прога TLDetails тоже кое что дает, вернее, подтверждает это

Спасибо. Там вот, что написано:

Волновое сопротивление Zв реальной линии с потерями имеет чисто активный характер...

Разве волновое сопротивление может быть активным? Всегда думал, что активным может быть только входное сопротивление.

Именно потери и их соотношение являются главной причиной того, что с понижением частоты не только растет (численно уменьшается) К укорочения и увеличивается волновое сопротивление, но оно еще и приобретает всё более выраженый комплексный характер R −Jx, в нем растет реактивная составляющая −Jx (правый график), а это значит, что ток начинает всё более опережать по фазе напряжение и в согласованном режиме нагрузка Z load также должна иметь не чисто активное, а комплексное сопротивление R −Jx, равное комплексному волновому (не комплиментарное R +Jx, а равное R −Jx).

Другими словами, у бегущей (падающей) волны магнитное поле начинает опережать по фазе электрическое? Т.е. пустили импульс по линии, и к её концу первым пришел импульс как нечто вроде тока, а следом нечто вроде напряжения? Правильно понимаю?

Шариков
alexis - ординарный тролль. Когда нет аргументов, они придираются к грамматике и к опечаткам.
Аргументы есть но не про вашу честь. Вы и иже с ними не умеете вести диалог с людьми, которых даже и не знаете лично и легко поддаетесь под влияние недобропорядочных личностей.
Вот и ответьте, почему Юрик и частично Valery со мной ведут адекватный диалог наравных, а вы нет?

Юрик
Волновое сопротивление Zв реальной линии с потерями имеет чисто активный характер...

Всё наоборот :)
Для линии с потерями его величина всегда комплексная , но для линии с небольшими потерями, реактивность не велика и в программе-калькуляторе это хорошо видно.
А лучше всего посмотерь на формулу для вычисления волнового сопротивления через первичные параметры линии.
(волновое сопротивление - вторичный параметр)

Разве волновое сопротивление может быть активным?

По своей "природе" волновое сопротивление реактивно.
Но, при вычислении по формуле для линии без потерь, оно будет чисто активным.
Правда эта "активность" не имеет ничего общего с рассеянием энергии.
(у старика Ома эта активность связана с нагревом проводника, а у нас в этом случае, греться ничего не будет)

Юрик
Т.е. пустили импульс по линии, и к её концу первым пришел импульс как нечто вроде тока, а следом нечто вроде напряжения? Правильно понимаю?
Нет, там о другом. Там слишком длинное предложение, урезал и совмещаю по смыслу
.... что с понижением частоты ................ток начинает всё более опережать по фазе напряжение
Не в процессе пробега, а в зависимости от частоты

Там (в калькуляторе и у К Шмидта) много чего интересного можно накопать.
Но есть один парадокс, котрый он или не смог или не успел обьяснить.
Я его задал UA6LGO, а он написал Шмидту. Пока ответа нет.
Речь о потерях в согласовнной линии больше, чем в рассогласованой
при некоторых данных линии. Если интересует, скажу об этом подробнее

Valery
Правда эта "активность" не имеет ничего общего с рассеянием энергии.
(у старика Ома эта активность связана с нагревом проводника, а у нас в этом случае, греться ничего не будет)
Ах, вот оно что.. Спасибо, не о том наверное думал.

RA6FOO
...ток начинает всё более опережать по фазе напряжение...
Не в процессе пробега, а в зависимости от частоты
Что с уменьшением частоты, понял. А если просто падающую волну рассмотреть (пусть она же и бегущая)? У бегущей волны поля Е и Н существуют нераздельно в одной фазе, только в перпендикулярных плоскостях. Как они могут сдвинуться по фазе, мне не ясно. Потом, как понял из текста, что бы эта кривая волна полностью ушла в нагрузку, последняя должна иметь комплексное комплиментарное волновому входное сопротивление.
Речь о потерях в согласовнной линии больше, чем в рассогласованой
при некоторых данных линии. Если интересует, скажу об этом подробнее
Конечно интересно! Правда, не очень люблю забегать вперед пока в чем-то до конца не разобрался.

В калькуляторе Шмидта:
Сначала ставим "метры", затем длину 30 м, затем "тип кабеля 1" вводим
затухание 10 дБ/30 м, остальное по умолчанию, 50,0 1,0 1,0 0,5 Нажимаем ОК
В расчетах вводим частоту 1 МГц длину 30 м (ост по умолч)
Расчет - получаем:
Zo 50.0 -91.55 - это (Jx -91,55) малоизвестно, но понятно мне
Но почему Total loss МЕНЬШЕ (7,09 дБ), чем потери в том же
кабеле для согласованной нагрузки (10 дБ)?

Вводим расссогласованную с волновым нагруэку,
например 67 +100 и получаем Total loss еще меньше, 4,0 дБ
и КСВ в линии на стороне нагрузки -4,13 (минус 4,13 !!!).
А если ввести в качестве нагрузки комплексное волновое 50,0 -91,55
(согласованную? нагрузку). то получаем ожидаемые здравым смыслом
10,0 дб потерь.

Юрик
У бегущей волны поля Е и Н существуют нераздельно в одной фазе, только в перпендикулярных плоскостях. Как они могут сдвинуться по фазе, мне не ясно.

Великолепный вопрос!
Почему-то раньше он не приходил никому в голову :)
(по крайней мере, на форумах и в учебниках по электротехнике я не встречал)

Юрик
последняя должна иметь комплексное комплиментарное волновому входное сопротивление

Это какой-то доморощенный сленг :)
ИМХО.

Это какой-то доморощенный сленг :)
Задвигайте свой, по науке.
итак, если R +jx и R +jx это ...........
а если R +jx и R -jx это ............

RA6FOO
Задвигайте свой, по науке.

Задвинул.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/linia_4.jpg

Но почему Total loss МЕНЬШЕ (7,09 дБ), чем потери в том же
кабеле для согласованной нагрузки (10 дБ)?
У меня Явы нет, проверить не могу. Но может быть "парадокс" кроется в диаграмме величины тока вдоль линии. Его величина зависит от активного части нагрузки и изменения фазы, которое вносит реактивная часть. Напомню, что эквивалентом емкости является часть линии, разомкнутой на конце, а эквивалентом индуктивности часть линии, замкнутой на конце. В итоге диаграмма тока при согласованной нагрузке близка к прямоугольнику, а не согласованной при указанной вами длине линии к треугольнику с максимумом либо в конце, либо в начале линии.

Задвинул.
Отвратительная и издевательская привычка - вместо короткого
прямого СВОЕГО ответа нести божественные цитаты и ссылки.
В который раз уже.

У бегущей волны поля Е и Н существуют нераздельно в одной фазе, только в перпендикулярных плоскостях. Как они могут сдвинуться по фазе, мне не ясно.

Великолепный вопрос!
А они не сдвигаются. Энергия в линии переносится не Е и Н, а электрическим полем вдоль проводника. Основными игроками являются напряжение и ток. Волновое есть отношение амплитуд напряжения и силы тока. Или по другому - корню из L/C для идеальной линии. При потерях токи, текущие через L и C составляют угол с напряжением отличный от 90 гр.

Valery
Великолепный вопрос!
Часто хочу, но не могу понять Вашего юмора. Поправьте, если чушь сморозил, вместе посмеёмся.
Это какой-то доморощенный сленг :)
Вас термин Владимира "комплиментарный" смущает? Но мы же понимаем о чем речь, поэтому, считаю, вполне можно допустить. Не будем отвлекаться.

RA6FOO
В калькуляторе Шмидта:
К моему сожалению, у меня пока тоже проблемы с Java, не хочет обновляться. До калькулятора ещё не добрался. Как справлюсь с проблемой, обязательно посмотрю. Спасибо.

Vlad UR4III
Приветствую, Владимир! Рад, что Вы на связи. Как жизнь?
А они не сдвигаются.
Вы, вероятно, что-то пропустили. Повторю цитату по ссылке RA6FOO:
"Именно потери и их соотношение являются главной причиной того, что с понижением частоты не только растет (численно уменьшается) К укорочения и увеличивается волновое сопротивление, но оно еще и приобретает всё более выраженый комплексный характер R −Jx, в нем растет реактивная составляющая −Jx (правый график), а это значит, что ток начинает всё более опережать по фазе напряжение... "

При потерях токи, текущие через L и C составляют угол с напряжением отличный от 90 гр.
Это о входном сопротивлении реальной линии без нагрузки. А тут речь зашла о "комплексном волновом".

Юрик
Часто хочу, но не могу понять Вашего юмора. Поправьте, если чушь сморозил, вместе посмеёмся

Вы "сморозили" не чушь, а очень интересный вопрос.
В данный момент я не смеюсь, а пытаюсь найти ответ в доступной литературе.
Пока безрезультатно.

К моему сожалению, у меня пока тоже проблемы с Java, не хочет обновляться.

Если есть Ява 6 или 7, то должен работать, а вообще многие программисты недовольны
и политикой фирмы и кодом Ява. Пытался как то загрузить версию меньше 7й, не пустили
в архив версий. Но с 7й вроде должно всё работать, и это http://www.ra6foo.qrz.ru/lineloss.html
и эти 40 калькуляторов http://www.ra6foo.qrz.ru/amanogawa.html
Сейчас фирма двигает 8ю версию, но 7я пока доступна на её сайте
https://www.java.com/ru/download/manual_java7.jsp

Есть еще что то в настройках Ява, "пуск - программы - Jawa
и там что то типа уровня безопасности надо понизить.