Mesh
Вы все-таки прочтите мою последнюю статью. Из нее следует два факта.
1.Одноканалики тоже не могут обеспечить среднюю мощность, равную
номинальной мощности передатчика. Их пикфактор порядка 5 дБ.
2.Многоканалики позволяют ограничивать сигнал на входе передатчика,
в результате чего для числа каналов порядка 50 их пикфактор мало
отличается от пикфактора одноканаликов.
Еще два дополнения.
3.Известно, что в 60%, а то и в 80% времени работы мощность передатчика
оказывается излишней. Иногда из-за этого наблюдают кругосветные и обратные
эхо-сигналы.
4.Не поленитесь и запустите мою модель многоканалика при двух способах
задания начальных фаз: а)все фазы нулевые и б)фазы случайны. Посмотрите
на отсчеты выходного сигнала модулятора. Впечатляет.

starche Да я ж не против, что офдм приводят в порядок по пикфактору, я только к тому, что у него изначально он не фонтан. Да и вообще ваш спор, кто типа круче, моно или мульти, как бы странен, обе моды хороши, и та и другая занимают свою нишу на КВ. И у той и у другой есть и плюсы и минусы, абсолтного превосходства одна над другой не имеют, в смысле абстрактно, а в конкретных условиях нужно смотреть что выгодней и лучше.

Mesh
Господь с Вами, я не спорю, кто круче - одноканальный модем или многоканальный. Я пока всего лишь пытаюсь опровергнуть заведомо неверные утверждения отдельных участников и сделать так, чтобы голословные утверждения и просто домыслы были в конечном итоге подтверждены или опровергнуты. Дабы не плодить на форуме суеверия и предрассудки - они в науке вредны зело. Да и в практической работе не помогают.

starche
Чем Вас не устраивают количественные характеристики "проигрыша", приведенные в моей статье, рез-тах Gill, Pennington, специф.635 ф.ARINC? Не из тех источников, что-ли?
Отсутствием количественных характеристик :)
Что касается фирмы ARINC, то она-то тут причем? Я эти спецификации не только читал, но и модем по ним делал, вроде бы вполне успешно. Если Вы о RRC-формирователе, то его основное назначение - ограничить полосу сигнала. Кстати, интересно отметить, что для задачи управления воздушным движением, критичной к надежности и своевременности доведения информации, был избран именно одноканальный модем.

Отсутствие в эфире модема ARM-9401 факт информативный, но может модем просто еще не раскручен?
Что, за десять лет раскрутить не успели? Забавно, но боюсь в этом случае шансов на раскрутку сейчас уже нет никаких.

Про Австралию я говорил применительно к "replay channel simulator" Это ведь совсем не похоже на "чудо" CODAN.
CODAN - единственный "раскрученный" модем из этого маленького уголка мира.

В любом сучае это не опровергает рез-тов Gill.
Результаты Гилла ставит под сомнение, как минимум, некорректное сравнение одно- и многоканального модема с длинами информационного блока (перемежителя), отличающимися в ДВА раза. У одноканального модема 110А перемежитель 4,8 секунды, а не 10 и не 25 секунд, как у сравниваемого многоканального. Перемежителя 9,6 секунды в 110А, вопреки утверждениям соискателя, в стандарте не предусмотрено. Это на грани подтасовки фактов, но я надеюсь, уважаемый М.Гилл просто ошибся :) И его, увы, никто не поправил.

Кстати, если сравнивать описанную в диссертации разработку с одноканальным модемом 110B приложение C, то для многоканального все будет уже совсем не так радужно.

У Гилла на Good Channel с перемежителем 25 секунд BER=1e-5 достигается при 20 дБ. А стандарт 110B приложение C требует, чтобы при 20 дБ этот же BER достигался на гораздо более гнусном Poor Channel и при этом почти в три раза более коротком перемежителе - 8,64 секунды.

При тех же исходных условиях у Гилла 7200 бит/с на Good Channel при 29 дБ, а в соответствии со стандартом 110B - 8000 бит/с в Poor Channel при 28 дБ. Забавно, что все исходные данные для этого сравнения были и у Вас. Увлекаетесь, имхо... Только не надо доказывать, что короткий перемежитель лучше чем длинный, Poor Channel лучше чем Good Channel, а висячий #$% - лучше, чем стоячий (на всякий случай, последний пример - из старого анекдота про жену политработника).

А зачем ж Вы отвергаете доводы [...] Pennington (не прочитав даже последнего). Как это вяжется с "добросовестностью исследователя"? Так и знал, что о Пеннингтоне Вы ограничитесь рефератом на английском сайте. Однако, и в нем последние 9 слов кое-что значат.
Отсканируйте, выложите в сеть, я почитаю полный текст. Или дайте на него ссылку. Или оплатите подписку на IEEE. Или ждите, когда у меня появится время бегать по библиотекам - сейчас у меня его не настолько много, увы. Поэтому приходится иногда читать аннотации и рефераты (abstracts). Они, кстати, обычно пишутся самими авторами статьи и, по крайней мере, должны, отражать ее краткое содержание и наиболее важные выводы. Последнее предложение в реферате гласит следующее: "Сделано заключение, что однотональный метод [построения модема] как правило, показывает лучшие характеристики эффективности, выраженные в меньшей вероятности битовой ошибки, однако выбор существенно зависит от приложения".

О том, что выбор должен производиться на основе анализа условий применения и других технико-экономических факторов мною до этого говорилось уже неоднократно. Что нового Вы мне хотите сообщить, акцентируя внимание на "последних девяти словах". Кстати, по словам из предложения выдирать ради вящего эффекта - себя не уважать. Мы же не исторической "наукой" занимаемся, а радиотехникой.

Вовсе не отрицаю квазикогерентность при хорошем КВ канале и высоких кратностях модуляции. Сомневаюсь в ее эффективности при неблагоприятных условиях.
Сомнения в научном исследовании - исходный материал для анализа. А не то, что вываливают в его результаты на момент их публикации.

Mesh
Вот с таким мнением я согласен на все 100%. Я же не против одноканаликов.
Не раз отмечал их плюсы. Не спорю, что в хорошем канале они хороши.
Спор идет только об одном. Возможны или нет сбои адаптации при
неважном прохождении. Привел немало мнений как наших, так и тех
пророков, что сбои возможны.
asv
С удивлением обнаружил, что по Mil-Std-188-110В нельзя непосредственно
сопоставить помехоустойчивости одно и многоканаликов. Нет одинаковой
модели имитатора для этого. Даже примитивная "1 фиксированный луч" для
многоканалика не прописана. С чего бы это? Мое "забавное" мнение -
это для того, чтобы не показать явно проигрышную ситуацию для
одноканалика. Ведь при одном луче 3-х кратная 2400 и FEC будут явно
хуже 2-х кратной с тем же FEC или двойным inband. Как по Вашему?

asv
По поводу ARINC. По моему мнению выбор одноканалика был в основном
продиктован характером передаваемой информации: короткие и повторяемые блоки.
Про все остальное - повторяться не буду. Отмечу только одно. Replay channel
simulation переводится как и м и т а т о р канала с моделируемой
нестационарностью, но вовсе не как м о д е м CODAN. Читайте внимательно,
услышите оппонента.
Кстати. Откопал тут еще одну цитатку. Правда от радиолюбителей. Чтобы Вам
не искать размещу тут
www.arrl.org/tis/info/HTML/digital_voice/index.html - 47k -
Practical HF Digital Voice
By Charles Brain, G4GUO, and Andy Talbot, G4JNT
Choosing a Modem
After a literature search, we came to the conclusion that the HF modem must use
parallel-tone, PSK technology.4 (See Fig 1.) It is relatively easy to implement and
well proven; it runs on Charles'DSP evaluation module and is more suitable for digital
voice transmission than serial-tone modems. Serial-tone modems tend to produce
long bursts of errors when the equalizer fails, as opposed to the more random errors
produced by a parallel-tone modem. Speech is unlike computer data in that occasional
errors do not significantly affect its intelligibility.

Возможны или нет сбои адаптации при неважном прохождении. Привел немало мнений как наших, так и тех пророков, что сбои возможны.
Сбои в любом устройстве, включая Ваш персональный компьютер возможны с ненулевой вероятностью. Так что аргументация слабовата. Надо по другому: в таких-то условиях вероятность сбоя - такая-то, что приведет к вероятности ошибки приема бита - такой-то.

С удивлением обнаружил, что по Mil-Std-188-110В нельзя непосредственно сопоставить помехоустойчивости одно и многоканаликов. Нет одинаковой модели имитатора для этого. Даже примитивная "1 фиксированный луч" для многоканалика не прописана. С чего бы это? Мое "забавное" мнение - это для того, чтобы не показать явно проигрышную ситуацию для одноканалика.
Мое личное мнение по данному вопросу - в одном стандарте нет смысла противопоставлять различные варианты построения модема, напротив, имеет смысл указать область их приложения. Так что скорее всего, требования к производительности в однолучевом канале не предъявлены ввиду некоторых других причин. Каких - сказать затрудняюсь, возможно - их неинформативность для многоканалок, либо нежелание разработчиков развивать данные модемы. Если верить М.Гиллу, исторически они появились в стандарте 110А раньше, чем одноканальный. И в настоящее время "хозяевами" стандарта практически не применяются для передачи данных - главным образом вокодеры, да и то нечасто.

Ведь при одном луче 3-х кратная 2400 и FEC будут явно хуже 2-х кратной с тем же FEC или двойным inband.
Не знаю, надо промоделировать и сделать выводы. Предварительно уточнить параметры среды распространения (то есть луча. Если он рэлеевский, то doppler spread, как минимум. Или он просто с постоянной амплитудой?) и сравниваемых модемов.
Если желаете, дайте спецификацию сравниваемого многоканального модема, я его промоделирую, включая клиппирование для достижения пик-фактора, соспоставимого с одноканальным ФМ8, пропущу через ФНЧ, дабы подавить до приемлемого уровня гармоники от клиппирования, после чего дам результаты по вероятности ошибки. Все указанное я смогу сделать в третьей декаде июня, когда решу некоторые более важные для меня лично проблемы.

Serial-tone modems tend to produce long bursts of errors when the equalizer fails, as opposed to the more random errors produced by a parallel-tone modem
А я разве не про это говорю? Именно для digital voice, там им самое место, имхо.
А long bursts лечатся long interleaver-ом, который для digital voice по вполне понятным причинам неприемлем.

Replay channel simulation переводится как и м и т а т о р канала с моделируемой нестационарностью, но вовсе не как м о д е м CODAN. Читайте внимательно, услышите оппонента.
Да услышал я Вас, услышал. Вообще-то replay simulator - это просто записанные где-то когда-то отсчеты импульсной характеристики канала и аддитивного шума. Есть в диссертации Т.Гилеса. Пускай выложат их в интернет, будем и по ним проверять, не жалко.

По моему мнению выбор одноканалика был в основном продиктован характером передаваемой информации: короткие и повторяемые блоки.
Ну-ну... насчет повторяемых блоков мне особенно понравилось. Вы когда ее последний раз принимали? На сайте когда-то ветка была по HFDL - сходите туда и там расскажите про повторяемые блоки.
Справедливости ради надо сказать, что повторы там, конечно, случаются - как без них, когда на трассах более 3000 км и с таким отношением сигнал-шум работаешь с мобильными объектами (мобильный - это 700 - 900 км/час). А передатчик у мобильного объекта - ватт этак сто - двести. А вообще-то прописанные в стандарте требования по надежности, если не ошибаюсь - 95% блоков 300 бит/с с коротким перемежителем (1,8 секунды) при отношении сигнал-шум 5 дБ.

asv
Давайте до максимума сузим рамки спора.
Я полагаю, что одноканалики - хорошие устройства (без иронии), но вижу у них
два г е н е т и ч е с к и х недостатка: 1)возможность ошибочных результатов
процедуры адаптации, 2)необходимость использования 3-х кратной модуляции.

По первому - мне представляется, Вы отстаиваете тезис "одноканальные модемы,
отвечающие требованиям Mil-Std...110В, не имеют неприятностей с адаптацией".
Но это же принципиально н е д о к а з у е м о. На миллион Ваших положительных
фактов достаточно о д н о г о отрицательного. Я его привел. На имитаторе
этот эффект не бывает из-за выбора моделей канала, на реальных каналах при
плохих условиях он возникает, проявляется в длинном всплеске ошибок, но
этот всплеск не обособляется от ошибок обычного вида.

По второму - из-за использования испытательных сигналов одноканалик должен
применять 3-х кратку. В результате в канале 7200, за вычетом испытательных
остается 4800, используемые либо для 4800 uncoded, либо для 2400+FEC.
У многоканаликов те же 4800, но при двукратке. При одном луче (фиксиров.,
Релей, Райс - без разницы) у одноканалика нет шансов превзойти многоканалик.
Проигрыш не менее 5 дБ. При более сложной ИПХ в одноканалике возможно
разделение лучей и их раздельная обработка - эффект квазикогерентности.
С этим не спорю.

Ваше предложение о моделировании поддерживаю. Возьмите параметры
39-каналика, прописанного в прил.В, с прописанными же начальными фазами.
Достаточно двух уровней клиппирования - 3 и 2 среднеквадратических
значения группового сигнала. Как ориентир для сравнения можно взять
5 дБ, прописанных для одноканалика в Спецификации 635 ARINC. Успехов!

starche
Выкладываю книжку "Аппаратура передачи дискретной информации МС-5" под редакцией А. М. Заездного и Ю. Б. Окунева , Москва, Связь, 1970
http://www.radioscanner.ru/files/equipment/file6214/

marvel
Большое спасибо за работу. Хорошая память о первопроходцах.
Кое-что интересно и до сих пор. Например Zmej ждет раздела о
вводе независимых источников. Сию гляну, как это выглядит.

starche
Мне кажется, Вы несколько переоцениваете роль однолучевого рэлеевского канала в КВ радиосвязи. Ну да неважно. Важнее другое - скорость замираний в рэлеевском канале (doppler spread) какую брать? Вернее, какие - наверное надо для нескольких обмерить?

Ну и наконец, последнее - имхо, зря Вы 39-каналку из приложения B выбрали. Лично мне достаточно вычислительно простые алгоритмы мягкого декодирования кода Рида-Соломона (15,11) над GF(2^4) неизвестны, в отличие от мягких декодеров сверточных кодов, которые применяются в MIL-STD 188-110А. А жесткое декодирование Вам даст проигрыш в рэлеевском канале децибела два, навскидку.

asv
Про doppler. Вряд ли я смогу предложить что-то неожиданное.
Думаю, что выбор из диапазона 0-5 Гц будет вполне нормальным.
Про тип многоканалика. У меня нет никаких предпочтений.
Выберите, что считаете целесообразным. Хочется только,
чтобы в в обоих случаях алгоритмы декодирования не были бы
примитивными.
Сегодня размещена наша книжка 1970 г. Там кое-что есть по
пикфактору. См.сообщение marvel.

Лучшее, что я могу предложить - это оставить один и тот же тип кодера R=1/2, как в одноканальном так и в многоканальном модеме. Варианты - тот же базовый сверточник, но перфорированный до скоростей 2/3 или 3/4. Выбирайте предпочтительный вариант и указывайте парметры ofdm для 4800, 3600 или 3200 бит/с.

asv
Мне кажется нужно делать так: OFDM - двукратка, 4800 uncoded. Пробовать два
варианта 2400: 1)FEC, R=1/2, перемежитель по Mil; 2)двойное inband с квадратичным
сложением. Если получится что-то "более мягкое" - пусть получится. Параметры сигнала -
право затрудняюсь. Может МС-5 подойдет? Если так, то они есть в книжке и в одной
из моих статей - article238. Для однолучевого канала они вполне подойдут.

Не из вредности, а просто для Вашей копилки посмотрите еще одну англ.abstract
Tactical HF Modem Performance. Features.
A Simplified Comparison of Serial Tone Vs. Parallel Tone.

ieeexplore.ieee.org/iel2/672/6329/00247152.pdf

Что-то она не отбражается как ссылка. На нее можно выйти из гугла - первый на
запрос "tactical HF modem"

starche
Я полагаю, что одноканалики - хорошие устройства (без иронии), но вижу у них
два г е н е т и ч е с к и х недостатка: 1)возможность ошибочных результатов
процедуры адаптации, 2)необходимость использования 3-х кратной модуляции.
По первому:
Да что же Вы так плохо думаете об адаптации?
Сегодня имеется много алгоритмов, которые не дают "ошибочных" результатов! Тут можно только говорить о точности оцениваемых параметров. При этом нормальный алгоритм адаптации обеспечивает вполне приемлемую точность. Под приемлемой точностью я здесь понимаю такую точность оценивания, увеличение которой не дает существенного (например более 1 дБ) улучшения помехоустойчивости. Ошибочный результат адаптации - это из области ошибок в выборе(разработке) алгоритма или ошибок его реализации. Этот кошмар даже рассматривать не хочется. Это отдельная песня.
По второму:
Какую то странную модель Вы используете. Ну да не в этом даже дело. А дело в принципе. Избыточность закладывается в передаваемую информацию (будь то сигнальное кодирование или кодирование данных) для повышения помехоустойчивости. При этом при правильном дизайне вероятность ошибки в некодированном 2400 канале будет выше, чем в кодированном 7200 и произведении скоростей используемых кодов равном 1/3. Про испытательные сигналы в последовательном модеме мне кажется вообще пора забыть. Это самая не эффективная форма введения избыточности. Надо по Шеннону - настолько длинные коды, насколько позволительна задержка.
Еще отсебяченки
Для меня сейчас одним из важнейших представляется вопрос о верояности получения приемлемых оценок состояния канала для реализации пропускной способности канала в максимально возможной степени. Это вопрос о соотношении скорости адаптации и скорости эволюции состояния канала. И по сути вопрос индеферентен к способу передачи. Хорошая оценка может утилизирована и параллельным и для последовательным модемом (точнее их разработчиками).
Кроме того, у меня крепнет ощущение о том, что современный модем может иметь режимы последовательной передачи (видимо как основной, например при скорости выше 2 Бит/с/Гц ) и режим праллельной передачи информации.
Извините, если я что то не понял, или вообще ошибся. Это со сной бывает.

Tactical HF Modem Performance. Features. A Simplified Comparison of Serial Tone Vs. Parallel Tone. ieeexplore.ieee.org/iel2/672/6329/00247152.pdf
Из реферата видно, что автор сделал вывод, что для вокодера многоканалки могут оказаться эффективнее по помехоустойчивости. Это достаточно хорошо согласуется с моим представлением о том, кто и как их сейчас используют в реальном КВ эфире.

asv
Как Вы думаете, оценки и предпочтения с момента публикации статьи (92 год) не могли сместиться?

asv
для вокодера многоканалки могут оказаться эффективнее по помехоустойчивости
Механизм данного являния можно пояснить? Это что получается, многотоналки "вокодерные биты" передают с меньшими искажениями чем биты обычных данных?

D_cent
О возможностях адаптации я свое выговорил в
http://www.radioscanner.ru/info/article256
Не хочется повторяться. Посмотрите там в разделе "Корректность задачи
адаптации".
По второму Вашему мнению речь идет тоже не первый раз. Сравниваются
два режима кодированной скорости 2400. Кодирование одно и то же,
но различаются исходные кратности модуляции 3 крата и 2 крата.
Адаптация без испытательных символов, как уверяют корифеи
этого дела, получается плохо.
Вопрос о соотношении скоростей адаптации модема и эволюции
(хорошее слово) канала - главнейший для самой идеи адаптации.
Известно мнение, что при величине произведения факторов частотного
и временного рассеяния равной 1/2 адаптация невозможна. Адаптация
модулятора с использованием обратного канала - благотворная идея.
Я упоминал в этой связи о параллельном модеме TrailBlaizer. Может
вскоре появится и паралл/последов. гибрид.
asv
В последней abstract мне более интересны первая и последняя фразы.
Alex65111
Дело не в различиях битов, а в особеностях вокодера и слухового
восприятия. Для понимания смысла достаточной оказывается вероятность
ошибок 0,01, а в ходе разговора общающиеся сами реализуют по сути
алгоритм ARQ, обмениваясь фразами типа "повтори, не понял".

starche
Для понимания смысла достаточной оказывается вероятность
ошибок 0,01
Т.е. получается, что многоканалка дает неважную (0.01) помехоустойчивость, но для речи ее оказывается достаточно?

Alex65111
Не совсем так. Одноканалкам присуще группирование ошибок и они
хорошо работают при наличии перемежения, что для речи неприемлемо.
Вы же не будете ждать ответа секунды.
Далее, многоканалки обеспечивают 0,01 с приемлемой надежностью
даже без какого-либо кодирования. Вот все по совокупности и приводит
к использованию для вокодера в основном многоканалок. Хотя
(и это я знаю абсолютно точно) заказ на разработку первого нашего
серийного одноканалика Накладчик планировался именно для вокодера.
Как они планировали его использовать - не знаю.

D_cent
Как Вы думаете, оценки и предпочтения с момента публикации статьи (92 год) не могли сместиться?

Смотря у кого :)

Если серьезно - трудно сказать. Мое личное мнение: универсальный КВ модем, отвечающий современным требованиям по помехоустойчивости, без оценки параметров канала сделать нереально.

asv
Мое личное мнение: универсальный КВ модем, отвечающий современным требованиям по помехоустойчивости, без оценки параметров канала сделать нереально.
Как мне кажется, это Ваше личное мнение не отличается оригинальностью :-).
Есть вопрос.
Рассматривая 188-110в в части приложений В и С можно заметить, что скорость модуляции и скорость передачи информации существенно отличается из-за наличия блоков ресинхронизации как в последовательном, так и в параллельном модеме. Кто ни будь считал реальные скорости передачи информации хотя бы для каких то частных случаев?

D_cent
Давайте посчитаем.

В приложении С суперкадр состоит из 72 кадров (256 информационных символа, 31 ретрейнинг) плюс 72 символа повторной преамбулы. То есть всего символов - 288 * 72, из них информационных - 256 * 72. То есть на 8 информационных символов один символ ретрейнинга. При формировании блока данных применяется кодирование со скоростью 3/4, при передаче суперкадра - манипуляция со скоростью 2400 Бод.

Таким образом, информационная скорость равна DR = 8/9 * 3/4 * 2400 * k = 1600 * k бит/с, где k - количество бит, несомых одним символом манипуляции. Так что со скоростью там полный порядок: ФМ4 - 3200 бит/с, ФМ8 - 4800 бит/с, КАМ16 - 6400 бит/с, КАМ32 - 8000 бит/с, КАМ64 - 9600 бит/с, как и указано в стандарте.

Есть правда, еще самая первая преамбула, передаваемая при начале передачи. Ее я не посчитал.

Аналогично обстоит дело и с приложением B. Правда, расчеты там будут годаздо более муторными - слишком много вариантов построения суперкадра.

asv
Полностью согласен с Вами в посте от 4.06 о необходимости
оценивать канал. Вопрос только в том, как это делать и как
использовать оценки. Не уверен, что следовать Mil-Std -
наилучший путь. Для иллюстрации еще одна "страшилка" -
третий генетический недостаток одноканаликов.
(Два первые в моем посте от 03.06.)

Для многих потребителей важно, чтобы, скажем, 12345-ый символ,
посланный на вход передающего модема, пришел с выхода приемного
тоже 12345-ым. Если это не так, то сообщение не дескремблируется,
не декодируется, не распакуется, не расшифруется и т.д. А нарушиться
счет может из-за сбоев тактовой синхронизации. В многоканалике
это практически возможно только из-за отказа аппаратуры, а в
одноканалике к этому может привести сбой алгоритма адаптации.
Не отказ аппаратуры, а сбой процедуры из-за невозможности ее
качественно исполнить в сложившихся в канале условиях.

Кстати, для тех, кто сомневается в "сбоистости" одноканаликов предлагаю
эксперимент: устанавливаете на иммитаторе что-нибудь похожее
на 3 мсек, 3 Гц, 15 дБ и после того, как приемник псевдослучайной
последовательности (ПСП) вошел в синхронизм отключаете его автоподстройку.
После первого же сбоя будете фиксировать вер.ошибки 0,5, пока снова
не включите автоподстройку ПСП на приеме.

С этим недостатком конечно борются, но ценой потери скорости, например
используя дополнительное кодирование в ARQ модуле или сами потребители
вынуждены делать что-то аналогичное при отсутствии обратного канала.
Так что даже 2400 не получается. В прилож. С все точно также. Не может
потребитель иметь инф. скорость 3600, 4800 и т.п. В канале - да, а у
постребителя - нет.

А еще есть потребители, которые используют временнОе уплотнение
низкоскоростных источников. Тут в одноканалике вообще кранты. При сбое
адаптации нарушаются все циклы и сверхциклы у потребителя. Сам наблюдал
это при испытаниях одноканалика с КАМ-9600 по проводу.

Наконец, последнее. При достигнутых стабильностях гетеродинов многоканалик
может час простоять при напрочь замершем сигнале (есть такие эффекты в канале,
например, эффект Делинджера) и не потерять при этом тактовый синхронизм. А что
с одноканаликом?

starche
третий генетический недостаток одноканаликов
Для многих потребителей важно, чтобы, скажем, 12345-ый символ,
посланный на вход передающего модема, пришел с выхода приемного
тоже 12345-ым. Если это не так, то сообщение не дескремблируется,
не декодируется, не распакуется, не расшифруется и т.д. А нарушиться
счет может из-за сбоев тактовой синхронизации.
Эти страшилки могут напугать только студента, который для моделирования пользует только demo из Matlab.
Известно мнение, что при величине произведения факторов частотного
и временного рассеяния равной 1/2 адаптация невозможна.
Очень интересно! Я об этом ничего не знал! Я то думал, что для адаптации по известной последовательности никаких таких ограничений не существует!
Это что, относится к адаптации по информационной последовательности?
Если Вас не затруднит, приведите ссылку на источник, который поясняет о чем идет речь (это может быть и не первоисточник).
После обсуждения генетических недостатков последовательных модемов предлагаю перейти к обсуждению генетических недостатков параллельных модемов. Для сохранения объективности.

D_cent
Пусть непуганые студенты проведут с любым одноканаликом по Mil-Std
предложенный мною эксперимент, потом поговорим. Видимо Вы не
верите в существование некорректных и плохо обусловленных
задач. Это Ваше личное право, но не показатель квалификации.

По поводу невозможности адаптации смотрите: Б.И.Николаев.
Последовательная передача дискретных сообщений по
непрерывным каналам с памятью. Радио и связь, М.1988, стр.120-121.

Готов участвовать в обсуждении недостатков многоканаликов. Уже
отмечал, что в хорошем канале они не так прекрасны, как одноканалики.
Давайте восстанавливать объективность вместе. Только не надо
голословить про пикфактор. Не все действительно, что "очевидно".

starche
Полностью согласен с Вами в посте от 4.06 о необходимости оценивать канал. Вопрос только в том, как это делать и как использовать оценки. Не уверен, что следовать Mil-Std - наилучший путь.
А этого никто и не утверждает. Но с такой структурой кадра, как MIL-STD-188-110A, 188-110B приложение C, Stanag-4285, Stanag-4538/HDL, Stanag-4539, R&S, SLEW, HFDL ARINC 635 - а они там примерно одинаковые - работать удобно, даю слово.

Для многих потребителей важно, чтобы, скажем, 12345-ый символ, посланный на вход передающего модема, пришел с выхода приемного тоже 12345-ым. Если это не так, то сообщение не дескремблируется,
не декодируется, не распакуется, не расшифруется и т.д. А нарушиться счет может из-за сбоев тактовой синхронизации. В многоканалике это практически возможно только из-за отказа аппаратуры, а в
одноканалике к этому может привести сбой алгоритма адаптации. Не отказ аппаратуры, а сбой процедуры из-за невозможности ее качественно исполнить в сложившихся в канале условиях.
Мне кажется Ваше мнение вызвано непониманием того, как именно реализуется прием одноканального сигнала в современном КВ модеме. Тактовая синхронизация в канале с МСИ - это вообще понятие, лишенное четкого смысла. Корректнее говорить об импульсной характеристике канала. Сдвиг тактовой эквивалентен сдвигу ИХ. Именно ее, кстати говоря, в одноканальном модеме и оценивают. Что касается скремблирования, кодирования, и т.п., то мне странно слышать этот аргумент от человека, внимательно прочитавшего цитированные стандарты.

Мне кажется, пугать народ возможностью сбоя алгоритма адаптации, не приводя конкретных количественных характеристик вероятности этого события, а также описания характера "сбоя" - по меньшей мере некорректно. Те, кто практически занимался этим вопросом, в том числе и Ваш покорный слуга, уверяют Вас, что нам не доводилось встречаться со значимым влиянием этого фактора на характеристики модема. Что, кроме голословных утверждений, можете противопоставить этому Вы. При том, что по Вашим словам, вопросами адаптации Вам практически заниматься не доводилось.

Имхо, Ваша убежденность в недостижимости реальных информационных скоростей более 2400 в одноканальном модеме свидетельствует о недостаточной осведомленности о реальном положении дел в КВ диапазоне. Предмета для спора тут уже нет.

Не все действительно, что "очевидно".
Совершенно справедливо.

А еще есть потребители, которые используют временнОе уплотнение низкоскоростных источников. Тут в одноканалике вообще кранты.
Следует немедленно довести эту информацию до командования объединенных ВС НАТО. А то они в одноканальном STANAG-4285 временное уплотнение гоняют не первый год. И не догадываются, что скоро им кранты. Прям как в анекдоте :)

По поводу невозможности адаптации смотрите: Б.И.Николаев. Последовательная передача дискретных сообщений по непрерывным каналам с памятью. Радио и связь, М.1988, стр.120-121.
Следует отметить, что указанные в работе Б.И.Николаева ограничения в типичном КВ канале выполняются, причем с большим запасом. Если брать максимальнео время рассеяния 10 мс, то рассеяние по частоте не должно превышать 50 Гц. Это при том, что в типичных каналах оно не превышает единиц Гц, и только на высокоширотных трассах достигает десятков Гц. В последнем случае построение среднескоростного модема - исследовательская задача, которой занимался, в частности, упоминаемый на форуме Т.Гилес (или М.Гилл, вечно я их путаю). Он, кстати, пришел к выводу, что в этом случае более предпочтительно использовать многопозиционную ЧМ.

В то же время, не стоит забывать о том, что аргументация Б.И. в цитированной работе носила весьма нестрогий с математической точки зрения характер и поэтому должна рассматриваться не как догма, а как пища для размышлений.

Действительно, никто не заставляет для представления функции двух переменных (изменяющаяся во времени ИХ канала) использовать именно тот базис, который рассматривался в работе Б.И.Николаева. А немного подумав и тщательно рассмотрев существенные для КВ канала физические ограничения, легко убедиться в том, что существуют и другие способы представления ИХ, с существенно меньшей размерностью пространства параметров при соизмеримой точности представления. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.