asv
О синхронизации и сбоях адаптации. Если говорить формально (как уже не раз я
делал), то отсутствие сбоев - недоказуемо, а их возможность - неопровержима.
И для того, и для другого достаточно одного факта, и он есть.
Если не формально, то как Вы относитесь к эксперименту, предложенному мною
08.06? Ведь Вам нетрудно его провести на Ваших моделях. Или Вы считаете, что
предложенные параметры имитатора не имеют право на существование, поскольку
их нет в Mil-Std? А ведь этот эксперимент дал бы ответы на все вопросы. Есть или
нет сбои. Если есть, то при каких условиях в канале они возникают и с какой
вероятностью. И как в этих же условиях робит многоканалик.
О скорости 2400. Видимо ARQ уже научились делать без введения избыточности?
Расскажите как.
О Б.И.Николаеве. Стр. приведены не для Вас, а для D_cent, который полагает, что
если что-то оценено, то разговоры о требуемой точности оценок и скорости
сходимости алгоритма излишни.
О скремблировании, кодировании, распаковывании и дешифрации. Стандарты здесь
совершенно не при чем. Речь то шла, о том, что делается у конечного потребителя
или ему надо отказать в этих процедурах?

отсутствие сбоев - недоказуемо, а их возможность - неопровержима
Примерно так же, как Неуловимый Джо из анекдота - неуловим.

И для того, и для другого достаточно одного факта, и он есть.
О каких фактах идет речь - не понимаю. Если о технике и методах обработки 80-х годов, то мне, и скорее всего, другим, это не интересно. Сейчас обработка осуществляется совсем по другому, о чем Вам уже пытались говорить.

Об этом кстати, свидетельствует и отсутствие публикаций на заданную тему. Все отстальные проблемы решают, а проблему синхронизации в каналах с МСИ - не рассматраивают вообще. Потому что там нет такой проблемы, а есть задача повышения точности оценки ИХ канала.

Если не формально, то как Вы относитесь к эксперименту, предложенному мною 08.06? Ведь Вам нетрудно его провести на Ваших моделях.
Эксперимент провел. Сбоев синхронизации не зафиксировал.

Стр. приведены не для Вас, а для D_cent, который полагает, что если что-то оценено, то разговоры о требуемой точности оценок и скорости сходимости алгоритма излишни.
Мне кажется, вы приписываете D_cent мысли, которых он не высказывал.

Вопросы о сходимости и точности оценок фильтра Калмана и аналогичных структур подробнейшим образом изучены, на эту тему имеется обширная литература.

Вопросы влияния точности оценок ИХ на характеристики приема одноканального сигнала в канале с МСИ также достаточно очевидны. Вы же не отказываете себе в праве свести влияние лучей, выходящих за защитный интервал в многоканальном модеме, к влиянию аддитивного шума. Почему бы не рассмотреть аналогичным образом влияние неточности оценок ИХ в одноканальном модеме?

О скорости 2400. Видимо ARQ уже научились делать без введения избыточности?
А Вы в этом смысле. Тогда другое дело. В одном из распространенных вторичных протоколов размер блока - 278 байт, из них информационных - 256. Скорость для пользователя - 2210 бит/с при работе модема на 2400 бит/с. А с повторами и того меньше. И что здесь нового?

Данные о реальной пропускной способности канала, с учетом ARQ, полученные как в ходе моделирования, так и в ходе трассовых испытаний, приводились где-то месяц назад - была ссылка на презентацию HF Industry Association. Там все очень неплохо.

О скремблировании, кодировании, распаковывании и дешифрации. Стандарты здесь совершенно не при чем. Речь то шла, о том, что делается у конечного потребителя или ему надо отказать в этих процедурах
Да пускай делает на здоровье, если заняться нечем - особенно это касается скремблирования и кодирования.

asv
О фактах сбойности одноканаликов перечитайте мои посты от 29.05, 31.05
и 02.06.
Об эксперименте. Надо бы его дополнить изменением модели канала.
Антиподы ведь пишут именно об этом.
Влияние запаздывающх лучей - помеха мультипликативная, приводит к
селективным замираниям, зависит от сигнала, как ее свести к
аддитивному шуму?
О скорости 2400. Новое только то, что именно не 2400, а меньше.
О дешифрации и т.п. Да не могут они этого делать, если символы выпадают
или появляются повторно.

О фактах сбойности одноканаликов перечитайте мои посты от 29.05, 31.05 и 02.06.
Ваши посты не являются источником нового эмпирического опыта. Это личное мнение частного лица, да еще и ничем не подкрепленное.

Об эксперименте. Надо бы его дополнить изменением модели канала. Антиподы ведь пишут именно об этом. Влияние запаздывающх лучей - помеха мультипликативная, приводит к селективным замираниям, зависит от сигнала, как ее свести к аддитивному шуму?
Эксперимент проводился в тех условиях, которые Вы указали. Влияние канала с МСИ с переменными параметрами - это и есть мультипликативная помеха. Не надо голову морочить.

О скорости 2400. Новое только то, что именно не 2400, а меньше.
И что дальше? Протоколы канального и более высоких уровней на всех линиях и для всех модемов действуют одинаково.

О дешифрации и т.п. Да не могут они этого делать, если символы выпадают или появляются повторно.
Если выпадают - да, не могут. Но эта проблема к соврменным одноканальным, а также, смею надеяться, многоканальным модемам отношения не имеет.

asv
Цитирование мнений нескольких других специалистов - разве это
"личное мнение частного лица"?
О мультипликативности. Что-то Вы все путаете. Не прочесть что-ли
вдумчиво. Мультипликативность относилась только к Вашему же
предложению отождествить шум и многолучевую помеху, а к
эксперименту никакого отношения не имела.
О дешифрации и т.п. Если сбоев нет - правы Вы, если они есть -
прав я. К многоканаликам это точно не относится. Об этом
тоже уже писалось.
Не смог найти инфу о гонянии через Stanag низкоскоростных
сигналов с временным уплотнением. Не дадите ссылочку?

Цитирование мнений нескольких других специалистов - разве это "личное мнение частного лица"?
В цитированных работах ни слова про искажения типа вставка или пропуск символа не было. И это не удивительно.

О мультипликативности. Что-то Вы все путаете. Не прочесть что-ли вдумчиво. Мультипликативность относилась только к Вашему же предложению отождествить шум и многолучевую помеху, а к
эксперименту никакого отношения не имела.
Помеха не будет строго независимой. И это можно учесть в модели канала - и скомпенсировать - в случае, если производится оценка его параметров. Если же этого не учитывать, то искажения от других лучей распространения все равно будут действовать, но лучшее, что можно сделать - это рассматривать их как аддитивную помеху с неизвестным распределением. "Аддитивная" - это обозначает "складывающаяся с сигналом". В многоканальном OFDM модеме с некогерентной обарботкой именно такое влияние будут оказывать лучи распространения, не попавшие в защитный интервал. Это легко проверить, не поленитесь. В одноканальном модеме ошибки оценки ИХ (кстати говоря, с распределением, очень близким к нормальному) будут также обуславливать возникновение дополнительного шума. Так как в рамках модели мультипликативной помехи он не учитывается, лучшее, что можно сделать - рассматривать его влияние как снижение отношения сигнал-шум в канале.

Более подробно. В прикладной математике анализ ошибок решения задачи:
(A + d_A) * x = (b + d_b)
с приближенно заданными значениями оператора A и вектора b (d_A, d_b - неизвестные ошибки оценивания истинных значений A и b), как правило, производится следующим образом. Предполагается, что условия относительно A и b заданы точно, после чего оценивается ошибка решения
A * x = b + (d_b - d_A * x).
В скобках выделена шумовая составляющая.

Линейный корректор канала с учетом априорной информации об амплитуде символов ФМ (|x[k]| = 1), оптимизированный по минимуму СКО:
x = (H' * H + u * I)^-1 * H' * y,
где
x - оцениваемые символы,
u - величина, обратная оценке отношения сигнал-шум (u = E{|n[k]|^2} / tr(H'*H)),
H - матрица канала,
H' - транспонированная и комплексно сопряженная матрица H,
I - единичная матрица,
y - выборка из канала, искаженная аддитивным шумом: y = H * x + n.

Оценим характеристики ошибки d_x:
(H'*H + u * I) * (x + d_x) = H' * ((H + d_H) * x + n)
(H'*H + u * I) * d_x = H' * (H + d_H) * x + H' * n - (H'*H + u * I) * x

|d_x|^2 = |(H'*H + u * I)^-1 * (H' * [n + d_H *x] - u * x)|^2.

Матрица (H'*H + u * I), описывающая корректор по критерию MMSE (или МСКО, если по русски) - прекрасно обусловлена (в отличие, кстати, от корректора по критерию ZF). Численные характеристики и красивые картинки есть в книжке Коробкова, Зяблова и Портного (стр. 149 - 150, рис. 9.7 на стр. 156).

Прошу обратить внимание на член, выделенный в квадратных скобках - он включает в себя аддитивный шум, и дополнительную помеху, обусловленную неточностью оценки канала. Помеха представляет собой сумму SUM{d_h[k] * x[n-k], k=0..L}, где d_h[k] - ошибки оценки k-го отсчета ИХ канала, x[k] - значение k-го переданного символа ФМ. С некоторой натяжкой можно считать ее распределенной нормально.

Имея в виду тот факт, что |x[k]| = 1, общая дисперсия шума N_sum = E{|n[k]|^2} + SUM{E{|d_h[k]|^2}, k=0..L}, где E{x} - математическое ожидание случайной величины x.

Из множества статей, опубликованных по теме оценки параметров канала, нетредно уяснить, что СКО оценки параметров канала, даже без фильтрации оценок, имеет порядок сотых долей дисперсии аддитивного шума. То есть неточность оценки будет иметь эффект, аналогичный небольшому снижению отношения сигнал-шум.

Не смог найти инфу о гонянии через Stanag низкоскоростных сигналов с временным уплотнением. Не дадите ссылочку?
Возьмите КВ приемник и любой демодулятор станага, настройтесь на любой станаг - на 6, 8 или 12 МГц их полно - и с вероятностью примерно 70% там будет именно то, о чем идет речь. Вероятность не найти его с 10-й попытки равна (1-0,7)^10 < 6 * 10^-6.

asv
Кое-что нашел про TDMA в Stanage. Но не то, что я имел в виду.
Я писал о временном уплотнении , производимом конечным
потребителем. А в канале при этом единый синхронный поток,
скажем, 2400. Нужно ли продолжать поиск?
К сожалению Ваш совет по части приемника и станага для
меня невыполним.

Я писал о временном уплотнении , производимом конечным потребителем. А в канале при этом единый синхронный поток, скажем, 2400.
Вот-вот, именно он, родимый.

asv
Мое цитирование - только подтверждение факта сбойности.
Опять Вас куда-то занесло.
Вставка и пропадание символов - следствие этого факта,
(сбоя, не заноса) и мною оно упоминалось в 3-ем генетическом
недостатке одноканаликов.
Сбои адаптации по моему разумению возможны только в
достаточно узкой области неблагоприятной совокупности
параметров канала, а Вы пишете: "помеха не будет с т р о г о
независимой", "это м о ж н о учесть", "лучшее, что можно сделать",
"распределение очень близкое к нормальному". Эти приемы годятся
для расчета ординарных ситуаций, но не для экстраординарных,
каковым и является сбой алгоритма.

Математическое содержание (по крайней мере - сейчас)
рецензировать не берусь. А по-простому спрошу. Верна ли моя
мысль? Если компенсировать какие-то компоненты ИПХ, то где-то
что-то надо вычитать. При этом вполне возможно (как в примере
с прямыми) окажется необходимым из примерно 1000 вычесть
примерно 999 в надежде получить точную 1. Обработка
нескольких лучей подобных процедур не исключает. А если эти
разности окажутся в знаменателе (как с почти параллельными
прямыми)? Вот Вам и сбой алгоритма адаптации. Этот пример уже
мною приводился ранее. Вы на него не среагировали.

Кстати, про линейный корректор. Как удается избежать вылавливания
им шума из замершего участка полосы при двух равноинтенсивных
лучах?

Ссылки на временное уплотнение не даете. Будем искать.

Извините за резкость, но Ваша способность все перевернуть с ног на голову начинает выводить из себя.
В чем состоит природа сбоя? Как он происходит? Из-за чего? Математически его можно описать? В чем его "экстраординарность"?

Вам два месяца назад объяснили, что прием одноканальных сигналов нормальные люди осуществляют поблочно, а ретрейнинги при этом образуют такой же защитный интервал, что и в сигнале с OFDM - только обработка ведется строго оптимальная, а в многоканалке - субоптимальная. Откройте Зяблова и Ко и посмотрите - там это все описано более, чем доступно.

При этом вполне возможно (как в примере с прямыми) окажется необходимым из примерно 1000 вычесть
примерно 999 в надежде получить точную 1. Обработка нескольких лучей подобных процедур не исключает. А если эти разности окажутся в знаменателе (как с почти параллельными прямыми)? Вот Вам и сбой алгоритма адаптации. Этот пример уже мною приводился ранее. Вы на него не среагировали
Вам же уже сказали по-русски - матрица МСКО-корректора ПРЕКРАСНО ОБУСЛОВЛЕНА. Вам понятие числа обусловленности о чем-то говорит? Если нет - откройте Зяблова и Ко и посмотрите - там это все описано более, чем доступно.

Кстати, про линейный корректор. Как удается избежать вылавливания им шума из замершего участка полосы при двух равноинтенсивных лучах?
откройте Зяблова и Ко и посмотрите - там это все описано более, чем доступно.
Там же кстати, OFDM модем строится как субоптимальный случай МСКО-корректора, с формированием сигнала в частотной области, за счет чего удается резко сократить вычислительную сложность (стр. 152 - 154). При этом помехоустойчивость не увеличивается, а совсем наоборот.

Ссылки на временное уплотнение не даете. Будем искать.
Не все познается из книжек.

starche
Верна ли моя мысль? Если компенсировать какие-то компоненты ИПХ, то где-то
что-то надо вычитать. При этом вполне возможно (как в примере
с прямыми) окажется необходимым из примерно 1000 вычесть
примерно 999 в надежде получить точную 1.
Хотя вопрос и не ко мне, рискну вставить свои пять копеек в продолжение ранее высказанных мыслей по поводу адаптации.
Необходимотсь получать точную единицу в таких условиях конечно может возникнуть. Но в задачах адаптации такую необходимость надо исключить. Иначе требуемая оценка будет иметь большую относительную погрешность.
Вот вполне подходящий пример.
На многолучевом канале ставим гармонический корректор с "беззбойным" алгоритмом адаптации. И пытаемся восстановить форму сигнала ("zero forcing"). Алгоритм адаптации честно старается поднять до бесконечности усиление на нулях АЧХ и гробит этим отношение сигнал/шум на входе решающего правила.
Это не ест хорошо. И здесь мы можем праздновать консенсус!
В чем же дело?
Алгоритм адаптации сбойнул? Нет, мы уже договорились, что алгоритм честный. Остается другое - неправильный выбор критерия настройки. Здесь то и надо вспомнить, что вообще то нам надо не ликвидировать МСИ, а уменьшить вероятность ошибки. И вспомнить о приеме в целом.
Тогда окажется, что можно поставить обеляющий фильтр, потом, для уменьшения памяти канала, можно использовать фазовый корректор, и наконец применить к тому, что получилось, решающее правило.
Всё!
Не нравится?
Ничем не моу помочь, не я это придумал. Надеюсь сами знаете кто.
Мне тоже не очень нравится - большая трудоемкость решающего правила. Ведь на входе решающего правила сильно диспергированный сигнал или, как мы привыкли говорить, сигнал с большой МСИ.
Тем не менее оптимальное решающее правило и соответствующие алгоритмы, существуют и сейчас вполне реализуемы. В качестве очень хорошего примера можно упомянуть вариант боевого применения алгоритма Витерби, который не борется с МСИ (так же героически как корректор формы), а старается использовать всю энергию сигнала (размазанную по соседним символам) для принятия правильного решения. Это вариант описан в монографии Витерби А.Д., Омура Дж.К. Принципы цифровой связи и кодирования /Пер. с англ. под ред. К.Ш. Зигангирова. — М.: Радио и связь, 1982. — 536 с.
ВитОмура в гору не пошел. ВитОмура гору обошел. И не стал искать точное значение единицы, а проверял, точна ли оценка 999, не содержится ли в разности систематической погрешности, которая, как водится, любит маскироваться в шумах.
Вот такая история.
И мне более интересно узнавать как умные люди горы обходят, нежели узнать, каким я буду дураком, если пойду на ту гору.

D_cent
Без вопросов, строго оптимальный приемник - вне конкуренции. Однако, справедливости ради, отмечу, что линейный матричный корректор, синтезированный по критерию минимума СКО (а не ZF) тоже не так уж плох - СКО оценки не больше дисперсии шума входного сигнала в расчете на символ.

Его принципиальный недостаток по сравнению с АВ - не учитывается априорная информация о символах манипуляции. Матричный МСКО-корректор "предполагает" что это нормально распределенные случайные величины с нулевым средним и известной (единичной) дисперсией, а АВ знает (конечное) множество допустимых значений для каждого символа.

На практике обычно применяют все-таки либо линейные корректоры, либо гибридные алгоритмы. Все таки вычислительная сложность алгоритмов Витерби и BCJR пока великовата для ИХ в полтора десятка отсчетов.

Наконец, в составе итерационной обработки - (оценка параметров-демодуляция-декодирование), повторенные несколько раз с учетом предыдущих решений в качестве априорной информации - характеристики линейного корректора очень незначительно отличаются от характеристик оптимального алгоритма.

asv
Без вопросов, строго оптимальный приемник - вне конкуренции.
Какая то безнадежность чувствуется в этой фразе.
Не все так плохо. Использование АВ в классическом варианте действительно очень трудоемко и в решении практических задач не всегда возможно. Тем не менее для декодирования решетчатых кодов с конструктивной длиной где то до десяти используется широко. Использование АВ для решений в условиях конечности (но более одной выборки) памяти канала (с одновременным декодированием решетчатого кода или без такого декодированияя) мне не известно.

На практике обычно применяют все-таки либо линейные корректоры, либо гибридные алгоритмы. .
Мой опотимизм и даже некоторая уверенность (извините за нахальство) базируется на том, что у меня сейчас (и очень не плохо) работает "неправильная" версия АВ, отличающаяся тем, что количество "выживших" путей насильно (над АВ) сокращается по некоторому правилу. Собственно правило построено на анализе все тех же метрик. Количество "выживших среди выживших" является параметром, с помощью которого можно регулировать потребляевые ресурсы производитльности.

Все таки вычислительная сложность алгоритмов Витерби и BCJR пока великовата для ИХ в полтора десятка отсчетов.
Полтора десятка действительно многовато, особенно если имеется несколько существенно разнесенных выборок, конкурирующих по энергии. Тот вариант, что у меня реализован, работает на максимальной памяти 8 выборок, а оставшаяся энергия отваливается в "шум".
Можно найти (наверное) и другие решающие правила, которые могут быть построены на различных критериях, но робастны с существенно не нулевой памятью канала, которые не борятся с МСИ, а учитывают диспергированную энергию сигнала и реализуют (в полной или иной мере) прием в целом.
А МСКО?
Да кто же против. Для адаптации фильтров это вполне обоснованный выбор.
Но я и не "за". Я за вариации методов адаптации, построенных на методе наимельших квадратов (Kalman).
Особенно практически полезны рекурсивные алгоритмы fast Kalman, RLS.

Но я и не "за". Я за вариации методов адаптации, построенных на методе наимельших квадратов (Kalman).
Особенно практически полезны рекурсивные алгоритмы fast Kalman, RLS.

Имхо, это примерно одно и то же. Различия сосредоточены, главным образом, в формулировке критерия оптимальности (МНК минимизирует квадрат невязки, то есть фактически, СКО, однако есть тонкости в том, как вычисляется оценка этой величины - можно взять прямоугольное окно, можно экспоненциально затухающее...) и особенностях реализации вычислений, направленных на увеличение скорости (matrix inversion lemma) и точности (использование Cholesky factors, QR-алгоритма и т.п.).

Вопрос, что лучше для КВ канала - отдельно оценивать параметры и корректировать канал по результатам оценки, или сразу делать корректор, адаптирующийся в пространстве коэффициентов корректирующего фильтра - дискуссионный, есть аргументы как в пользу первого, так и в пользу второго подходов.

Формулировака задачи в виде матричной коррекции позволяет а) решить некоторые теоретические вопросы (в частности, о корректности задачи) и б) обратить внимание на то, что трансверсальный корректор в условиях наличия априорной информации о ретрейнингах, окружающих блок данных, неоптимален по критерию МСКО даже в классе линейных корректоров.

Насколько я понял, у Вас используется АВ с сокращенным перебором гипотез - путем усечения маловероятных путей. Хороший вариант, но, имхо, не единственный.

Возможно, Вам будет интересно почитать диссер R.Otnes, посвященный задаче итерационной демодуляции и декодирования сигналов одноканальных КВ модемов. Ссылку, увы, дать сейчас не смогу, однако уверен - его легко найти в сети.

Говоря о приеме в целом следует учитывать, очевидно, не только структуру сигнала и характер искажений, вносимых каналом связи, но и помехоустойчивое кодирование. Однако здесь возникают небольшие проблемы - перемежитель мешается. Если его нет и он маленький - тогда на помехоустойчивость начинают существенное влияние оказывать замирания в канале. А если он достаточно большой - невозможно строго оптимально реализовать решающие правила приема в целом. Наилучший из известных на сегодняшний день выходов из ситуации - использование так называемой турбо-коррекции, о которой мною упоминалось в предыдущем посте.

asv
Насколько я понял, у Вас используется АВ с сокращенным перебором гипотез - путем усечения маловероятных путей. Хороший вариант, но, имхо, не единственный.
Имхо то же.
перемежитель мешается
Для моей задачи (прередача речи) я (пока) не вижу вижу возможности использования перемежения и турбо кодов в том числе (ну если только с очччень коротким перемежением).
Наиболее реалистичным мне представляется применение сильных адаптационных алгоритмов.
Настолько сильных, чтобы обеспечивать работу решающего правила в квазистационаре.
Возможно рекурсивный калман с этой задачей справится (я просто "тащусь" от скорости его сходимости).
Кстати, у меня вопрос.
Как часто встречаются существенно детерминированные помехи в КВ канале (например тональные помехи)?
Надо ли предусматривать для этого специальные средства? Или для борьбы с этим будет достаточно типового обеляющего фильтра?
По поводу последовательный vs. параллельный.
предлагаю посмотреть работу Фальконера и др.
http://www.sce.carleton.ca/bbw/papers/whitepaper2.pdf
Представленнная здесь концепция мне близка по духу более, чем строгое предпочтение.

Как часто встречаются существенно детерминированные помехи в КВ канале (например тональные помехи)? Надо ли предусматривать для этого специальные средства? Или для борьбы с этим будет достаточно типового обеляющего фильтра?
1) Частенько. 2) Трудно сказать. Можно включить в ковариационную матрицу шума. Если специальные методы - нелинейны и дают существенное преимущество по сравнению с линейным подходом - тогда, наверное, смысл есть.

Представленнная здесь концепция мне близка по духу более, чем строгое предпочтение.
Ничего против не имею. Особенно в свете того, что соответствующие идеи в СССР и России были опубликованы лет этак двадцать назад (Зяблов, Коробков, Портной).

Кстати, книжка указанных авторов хоть и не новая, но весьма вдохновляющая. Там, кроме прочего, на достаточно хорошем уровне рассматривается синтез сигнально-кодовых конструкций на базе блокового кодирования. Если не смотрели - рекомендую. Возможно, совместное применение простых блоковых кодов без перемежения + адаптация - как раз то, что будет полезным в Вашем случае.

D_cent
Готов поверить в то, что алгоритму Витерби (АВ) не свойственна
сбойность, а если уж что и случится на одном блоке, то будет
тут же поправлено на следующем. Но другие способы реализации
одноканальных модемов явно этим страдают. Об этом пишет и
рекомендованный Вам Д.Л.Коробков. Обратная связь по решению
- "не устойчива", для линейного корректора есть "плохо корректи-
руемые" и вовсе "не корректируемые" реализации каналов.
Конечно, если все одноканалики по Mil-Std реализуют АВ, то про
сбойность, вероятно, надо будет забыть.
Кстати, нет ли у Вас инфы о том, как работает АВ при наличии
в АЧХ 2-х или 3-х нулей. У Коробкова приводится случай только
одного нуля.

starche
Об этом пишет и рекомендованный Вам Д.Л.Коробков. Обратная связь по решению - "не устойчива", для линейного корректора есть "плохо корректируемые" и вовсе "не корректируемые" реализации каналов.
Я конечно дико извиняюсь, но рекомендованный Д.Л.Коробков пишет сие про линейный корректор по критерию ZF. А про корректор по критерию MMSE он пишет совсем другое, там даже график есть. Вопросы же применения DFE в работе Д.Л.Коробкова и вовсе не рассмотрены по существу. Посмотрите, пожалуйста, повнимательнее.

Хотелось бы также услышать Ваш комментарий о "генетической" субоптимальности сигнала с OFDM по отношению к одноканальным сигналам с линейной коррекцией канала - а это автоматически следует из рассуждений Д.Л.Коробкова и соавторов, применявшихся ими при обосновании метода OFDM (с. 152).

starche
Кстати, нет ли у Вас инфы о том, как работает АВ при наличии
в АЧХ 2-х или 3-х нулей. У Коробкова приводится случай только
одного нуля.
Такой информации у меня нет.Думается, что это потому, что влияние нулей на работу АВ опосредовано МСИ.
Влияние МСИ на АВ можно рассматривать по крайней мере для трех вариантов применения АВ (с учетом работы Forney 1973г)
АВ для декодирования кодов
АВ для борьбы с МСИ
АВ для борьбы с МСИ при декодировании (обычно решетчатых) кодов
В первом случае с МСИ АВ не борется и МСИ стараются максимально сократить другими методами (сами знаете какими)
Во втором случае АВ эффективно борется с МСИ. Практически Настолько эффективно, насколько позволяют вычислительные ресурсы.
В третьем случае все как и во втором, только выигрываем в помехоустойчивости за счет трудоемкости реализации.
Конечно, с нулями помехоустойчивость хуже, но во втором и третьем случае (если с ресурсы не ограничены чрезмерно) главным образом из-за сокращения эффективно передаваемой полосы частот в канале.
P.S. Я, конечно, дико извиняюсь, но Коробкова не читал.

CQ CQ CQ
Приветствую всех форумчан. Не пора ли нам в новом сезоне
снова начать общаться?
Для затравки разместил статью "Скоростная передача на КВ.
Через тернии к совершенству" с подзаг. Навеяно дискуссией.
Заходите в
www.radioscanner.ru/info/article270

смотрите, комментируйте, спрашивайте.

starche По поводу прицельных помех, ofdm так же уязвим как и всё остальное то есть это не может служить обоснованием крутости ofdm. А вообще как уже отмечалось, обе методы будут жить каждая в своей нише, и говорить что одно полная круть, а другое полная ж.. неверно. Imho ессно.

MESH
Я дважды написал, что одноканалик хорош.
Под прицельной помехой я понимаю относительно
слабую, бьющую в больное место, которое
видно либо на осцилограмме, либо на спектрограмме.
Спс. за быструю реакцию.

starche Ну в общемто я тож имел ввиду имено специальный вид помех заточенный под конкретный тип сигнала, ofdm также как всё остальное достаточно уязвим, у него нет имунитета в этом смысле. Ну да ладно, это так к слову.

Мне кажется, методы радиопротиводействия достаточно очевидно разрабатываются как для одно-, так и для многоканальных модемов. Их эффективность - соизмерима, просто уязвимые места будут разными. Имхо, в первом случае - оценка параметров канала, во втором - синхронизация.
Что касается сосредоточенных помех, то если они обладают детерминированной структурой и небольшим пространством параметров, то их (по меньшей мере, теоретически) можно включить в модель канала, после чего оценивать и обрабатывать совместно с остальными параметрами канала и сообщения. Это делалось для некоторых классов помех и показало достаточно хорошую эффективность.

ASV Прочел Ваш комментарий к статье. В целом спасибо.
Написал свой ответ. Думал, что он придет лично Вам, но
его разместили как второй комментарий. Интересно -
прочтите. С уважением.

starche

Спасибо за статью.

Я, больше как любитель-экспериментатор, а не профессионал, соглашусь с этой фразой:

"применение ММ в сочетании с адаптаций модулятора обеспечивает большую помехоустойчивость..."

Сколько мы не пробовали доступных радиолюбительских одноканальных "дуделок", всё не то, или никакая продуктивность, или слишком жесткие требования к аппаратуре, быстрое и постоянное "клацанье на передачу", которое практически не позволяет использовать в приемо-передатчиках электро-механические реле (AMTOR ARQ).

С появлением программ для цифровых видов работы, в которых используется ЦОС и OFDM сразу почуствовалась разница, жаль, что к текущему времени пока почти никто "не прикрутил" (вернее есть уже, тот же RFSM, SCS PACTOR-3, но за это хотят $$) к этим реализациям протоколы для автоматизированной передачи инфо, файлов, но все-таки некоторые радиолюбители ведут работу в этом направлении, и возможно, скоро что-то "родят"...

Zmej
Спасибо за отзыв. Пролили бальзам на душу. Разбираясь в деталях,
просмотрел несколько любительских сообщений. Вспомнил свою
HAM - молодость. По поводу сочетания OFDM и адаптации модулятора.
Как-то писал о проводном модеме TrailBlaiser. У проводников к нему
почтенное отношение. Говорят, что если он не робит, то канал точно в
обрыве. А любители "родят". Это точно. Еще раз спс. 73S.