Fill_ass_off
Чем вот эти схемки не нравятся Демодулятор (модулятор) сигналов типа OFDM ?

Всем доброго времени суток!
Предлагаю рассмотреть вот такой сигнал. Ширина спектра порядка 40 Кгц, любимое ofdm-уплотнение, количество каналов подсчитать трудно, разнос между каналами примерно 86 Гц(заранее извиняюсь за возможную неточность), бодовая скорость - 20 бод. Выложил кусочек, который в СТК попал. Всем, кто как-нибудь сможет его идентифицировать буду очень благодарен.

mihalych7 А вы приколист! Сигнал не весь? Не весь. Ну и чего тогда на него смотреть? Что бы что?

Mesh
Ну и чего тогда на него смотреть? Что бы что?
При глубоком уважении к вам, порой создается впечатление, что мы друг друга не понимаем. Я прекрасно осознаю, что тяжело анализировать что-то обрезанное или не до конца записанное, однако, технические средства, с которыми приходится работать на данный момент, позволяют записать сигнал только в СТК, что и приходится делать, обливаясь слезами и сетуя на судьбу.
кто как-нибудь сможет его идентифицировать
Это значит, не обращая внимания на кривые руки автора, записавшего это безобразие. Надеюсь, по-возможности получить совет, как же все таки мне его полностью записать, дабы представить на суд общественности в полном великолепии.

mihalych7 Ок, проехали, просто имееш иногда полну запись с полне себе качеством и голова кругом идёт чего там наворотили, а тут заведомо урезаныый кусок, в середине шуршит чегойто поди пойми чего ето, сигнал, помеха или ещё чего. Не злитись, но по огрызкам ето на любителя. Ну а чем писать такое, дык уж порешили давно i/q и sdr, дальше тока хуже будет, широкие сигналы нынче не редкость. Ну так гдето. Разнос кстате 80 почти ровно вроде.

Mesh
Злюсь только на себя, что не все сразу схватывать получается;) Интересует, как расшифровывается SDR и возможность записи сигнала в формате I/Q присутствует во всех приемниках?

mihalych7 Про сдр на форуме, так же в инете много по етой абревиатуре, i/q я хз точно везде ли потдержка, но имхо без этого это прёмник не для анализу.

Mesh
Благодарю, буду разбираться.

CQ, CQ, CQ
Разместил очередной свой труд
http://www.radioscanner.ru/info/article286/
Называется "Еще раз об определении параметров OFDM.
"Нелегкая это работа"".
Заходите, комментируйте. Успехов всем и во всем.

starche Прочитал, ну вобщем понятно всё, но есь вещи мимо которых пройти не могу. Совершено необосновано вы ругаете 16 битные записи. Есле опустить откровено плохие карты, тоесть явных брак, то параметры которые обеспечивают современые девайсы для просто оциырвки очень даже и подходят. Особено удивляет что столько суровый вывод делается для банальных ofdm сигналов на кв для служебной связи, где модуляция в каналах и неособо хитрая, пск-2,4,8 да и всё. Какие проблемы у карт, есле DRM имеющий и плотность каналов и моду оченно не хилую qam в различных вариантах впоть до 64 бес проблем декодится? Тут вы погорячились, проблема плохих записей это не карты, а кривые приёмники и писатели, о чём тут уж написано понаписано, да тока мало кто читает уж тем боле вникает и исправляет. Ну так гдето.

Mesh
16-битные записи проверялись мною лично на том самом
ДПФ, о котором писал в статье. Стоит числа из формата
REAL перевести в формат INTEGER, как то самое
превышение с 10 порядков уменьшается до 2 - 4 порядков.
Ну сами посудите, если вместо числа 0.4999999 Вы получите 0.
или вместо 2.5000001 получите 3. Хорошо ли будет?
И дело даже не в декодировании. Может оно
и идет приемлемо, а дело в измерении параметров. Тут
нужна особая точность. За остальное спасибо.

starche Ясно. Вобщем тут чтоб не спорить бестолку, нужно договорится, о чём мы. Есле говорить, что синтезированый сигнал с отсчётами в формате реал выглядит иделаьно и превышение как вы говорите 10 порядков и больше, то никто не против. Есле говорить что в синтезированом сигнале с усечением превышение хуже, то это очевидно и никто не спорит. А вопрос в другом, что толку писать реальный сигнал в формате реал, если шумы апаратуры одним махом нивелируют это превышение до 5-6 порядков сразу? 16 бит шумят сами по себе на уровне -96 дб, много аппаратуры, а главное обствновки в реальном эфиру с уровнем шума на уровне -96 дб? На кв, имхо это вообще мечта несбыточная, так о чём тогда тут говорить, что 16 бит это плохо? Вот 8 бит это плохо. Отсчёты в формате реал уместны для сдр для i/q где полосы пишут по 1-2-3 и больше мегагерц, с тем чтоб не потерять нужный 3 килогерцовый сегмент в шумах дисретизации, а так и 200 килогерц на 16 битах тянется легко, хотя уже заметно иногда, а уж 3-10-20-50 килогерц беспроблем. Ну так где то. Ну и конешно вы перегибаете, из 0,499999 получить 0 это сильно нужно постаратся загнать аппаратуру на такой режим, что бы значащий бит был младшим, с 16 битами всё не так, сигнал масштабирут к 4999 или другими словами вгоняют в нужный динамический диапазон, для ofdm за глаза хватает 70-80 дб динамики и то в реале сигнал клипируют что б и 20 и 30 и 40 хватало, потому что следуя вашей логики есть прд которые излучат ваш реал ofdm с превышение в 10 порядков? Нет такого в природе просто напросто. Так что извините, тут немного перебор.

Mesh
Везде, где упоминалось о 10 порядках, речь конечно шла о синтезированных,
чистеньких сигналах. С помехами и погрешностями все конечно хуже.
Но не могу согласиться с достаточностью 16 бит. Для убедительности
сходите на
www.hardwareportal.ru/Multimedia/Terratec.maudio/index.html
Там 24 бита дают как новый звуковой стандарт. И карты делают.
АЦП в 24 бита вовсе не редки в интернете, особливо на картах
цифровой обработки.
Как бы Вы не масштабировали 16-битный сигнал, отсчет сигнала
0.001 от максимального будет выдаваться с погрешностью не
менее 5%. Согласен, что во многих (может быть даже в очень
во многих) практических случаях эта погрешность несущественна.
Но при измерениях неизвестных параметров лишние погрешности
совсем ни к чему.
В той книжке (МС-5) пишется, что погрешность определения
времени ортогональности всего-то 0.1% не позволит в 20-канальном
модеме обеспечить превышение более 25 раз. Этому можно верить -
многократно проверялось на практике. В OFDM любая помеха и
погрешность прежде всего проявляется на пустых поднесущих, а
уж потом ее воздействие становится видным на работающих
поднесущих. Потому и заботились о превышении.
Если Вы проанализировали сигнал и превышение составило,
например, 1000, имеется полная уверенность в точности Ваших
результатов. Если превышение менее 100 - Ваши результаты
сомнительны, а при превышении 10 - им нельзя верить. Потому не
всякая запись будет пригодна для анализа.
А что до демодуляции - так работают модемы и неплохо, но при этом
им точно известны все параметры и родная частота.

Mesh
Дошло дело и до определения вида манипуляции в подканалах.
В Вашем файле test1 было 8 фазовых позиций. Передискретил файлы
CIS12, CIS20, Yug.Mil. Вижу созвездие в любом их подканале. Сию
разбираюсь с WinDRM. Там, кажись, QAM. Со сдвигом частоты пока
никак.
Нужны эфирные записи. На синтезированных все идет отлично.

starche Ну так понятно, понятно. Собсно проблема то не в трудностях получения моды в канале, а имено в точном снятии параметров сигналика. И тут нужны решения по сдвигу, а он может быть любой как на 10 так и на 100 гц. Вот проблема то, а когда точно всё измерено, так там дело техиники, оно то ж дело непростое, но это уже другие проблемки, сама первая и главная, точно заполучить параметры из любого сдвига. На синтезированных все идет отлично. без сдвига? Ну так ещё б на таких чего то б не работало, это само собой, святое дело. :)

А вот у меня возник вопрос касательно межсимвольной интерференции (МСИ, ISI) в OFDM системах, а если более обобщённо то вообще в любых многоканальных системах передачи информации. Дело в том что в различных источниках, в том числе и интернет-статьях и публикациях сущность данного явления описывается по разному: Например вот так: При передаче сигнала в открытом пространстве, мы неизбежно сталкиваемся с эффектом многолучевой интерференции, который заключается в том, что сигнал из пункта А в пункт Б попадает в виде суперпозиции(смеси) множества отражённых, рассеяных, преломлённых лучей, которые в процессе распространения проходят различные пути, следовательно в пункте Б будет совокупность многих сигналов с различными амплитудами и начальными фазами, что эквивалентно сложению сигналов с разными фазами. В результате интерференции радиосигналов, пришедших в точку приема с разными задержками, некоторые частотные компоненты радиосигнала ослабляются (сложение в противофазе), а некоторые – усиливаются (синфазное сложение), что приводит к неравномерности частотной характеристики канала. При этом может получится, что произойдёт сложение в пределах одного символа(т.е. фактически МСИ нет), а может получится что задержка будет больше чем длительность импульса и один символ наложится на другой(символ1 наложится на символ2) - собственно получается эффект МСИ.
С другой точки зрения МСИ возникает вследствие того, что переходный процесс от одного импульса не завершается к моменту прихода следующего. При этом известно, что в OFDM поток данных разбивается на несколько поднесущих (преобр. из последовательного в параллельный) и длительность импульса в каждой поднесущей увеличивается, и общая скорость передачи сохраняется, так как данные передаются параллельно на нескольких поднесущих. Также во многих источниках упоминается защитный интервал - который вводится для борьбы с межсимвольной интерференцией.
Прошу объяснить сущность МСИ в ОФДМ, откуда она возникает? ну и каким образом с ней борется ЗИ. Знаю, что в теме рекомендовались к прочтению книги Коробкова, Вишневского, но к сожалению у меня нет к ним доступа(.

DUB01
Эти вопросы очень подробно и не один раз обсуждались на форуме.
Не хочется повторяться, а то и "потрояться". Прочтите посты в разделе
"Радиосигналы - Модемы на КВ" за последний год. Если останутся
вопросы - конкретизируйте - обсудим.

starche Есле есть желание проверить свою методу определения параметров ofdm то вот сигналик http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/test_of.wav интересуют как обычно, скорость, разнос, сколько каналов, мода.

starche
На самом деле перед тем как написать я пользовался поиском по форуму, но к сожалению ответов не нашёл( Поэтому буду признателен если расскроете сущность вопроса, или дадите конкретную ссылочку. С уважением.

starche
Согласен с dub01, обсуждалось много, но в конце концов уверенного однозначного ответа по моему мнению не получилось.
Мне, например, совершенно не понятны формулировки о борьбе с ISI в OFDM при помощи циклического префикса. Влияние ISI очень зависит от длительности информационного импульса. Для больший скоростей (когда длительность импульса короткая) ISI будет здорово мешать, а для небольших скоростей (информационный импульс достаточно длинный) ISI хотя есть, но его влияние должно быть несущественным. В OFDM за счет распараллеливания потока по поднесущим, символьная скорость в каждой поднесущей очень низкая (т.е. информационный символ достаточно длинный) и соответственно влияния ISI должно быть никаким. В подтверждении этого, во многоих источника говорят о том, что из-за слабой ISI в каждом подканале можно ставить очень упращенные эквалайзеры (однотапные). Почему тогда постоянно говорят о том, что в OFDM с ISI борятся циклическим префиксом, если вроде его там вроде и нет?
И еще ну очень хитрый момент. Вообще то если у нас передается 1й бит 2й бит 3й бит 4й бит и т.д. ISI возникает между 1 и 2, 2 и 3, 3 и 4 (рассматриваем упращенный вариант, хотя по жизни в КВ влияние можнт достигать и десятклв бит). Если предположить, чо 1 2 3 4 представляют из себя символ OFDM, то почему делают так 4 1 2 3 4 (по технологии циклического префикса конец символа копируют в начало), т.е. получается, что защищают 1, а 2 и 3 без защиты остаются? Или все таки циклический префикс не против ISI предназначен?

alex65111 Кхм, чегой-то того, куда то не туда вы заехали, Вообще то если у нас передается 1й бит 2й бит 3й бит 4й бит и т.д. ISI возникает между 1 и 2, 2 и 3, 3 и 4 (рассматриваем упращенный вариант, это не из той оперы, . ISI возникают не между каналами а между символами, и от этих искажений и циклик префикс. Вообще конешно описано всё и в литре и так тут уж говорили.

Mesh
Входной поток битов после ряда телодвижений пропускается через IFFT размером N. На выходе получается N параллельных отсчетов, которые затем в эфир после еще немногих мелочей в эфир передаются последовательно. Так?

alex65111 Да так то оно так, только не которые затем в эфир после еще немногих мелочей в эфир передаются последовательно ничего там последовательного нет, а есть отрезок сигнала где все биты, смвол то есть предлставлены одним разом, нет тем ни первого ни второго бита в одельность, а есть смвол, и циклик префикс его удлинняет, что б отдать эту удлиненую часть на ISI, остальная будет целой. Ну так гдето. Это вооще основы ofdm ломает есле честно тут книжки пересказывать.

Mesh
Это вооще основы ofdm ломает есле честно тут книжки пересказывать - так именно в этих книжках и говорят о преобразовании параллельного потока в последовательный?, или в книжках врут?

alex65111 От вы даёте, это ж даже читать страшно говорят о преобразовании параллельного потока в последовательный?, или в книжках врут? никто ничего там не пишет такого, пишут что из частотной области сигнал переносится во временую, вот и всё. И в той и в той представлено одно и тоже нное количество частотных каналов, не ну лутчше почитать как формируют оfdm. Да тут на сайте в статьях посмотрите.

Mesh
Я не исключаю, что меня где то переклинило, но и Вы конкретно и однозначно не можете пока помочь из этого клинча выйти. Отсылать к книжкам бесполезно, если Вы думаете, что я их не читал, то ошибаетесь, я их читал, но где -то есть недопонимание, поэтому и спрашиваю спецов которые на самом деле в этом вопросе разбираются. Известно, что символ ОФДМ формируется через IFFT, известно, что выход IFFT состоит из N отсчетов, как эти N отсчетов передаются в линию, эфир?, что стоит за операцией из частотной области сигнал переносится во временую?

alex65111 Известно, что символ ОФДМ формируется через IFFT, известно, что выход IFFT состоит из N отсчетов, как эти N отсчетов передаются в линию, эфир?, что стоит за операцией из частотной области сигнал переносится во временую? Ну так вы всё и знаете, только в плену каких то непоняток, это не линейный перенос из паралельного кода в последовательый, вот и всё. Есле вы увеличите добавите циклик префикс типо два раза передадите эти N отсчетов частот больше не станет! Их как было N так и останется, просто они дольше будут типо играть. В этом и вся премудрость, ну так на пальцах, да и не на пальцах то ж самое. :)

только что словил на 3,763,300 Гц вот такую передачу:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/baudot.txt
Что это за повторяющиеся ряды цифр?

Mesh
только в плену каких то непоняток - согласен
это не линейный перенос из паралельного кода в последовательый, вот и всё - а какой? Именно в этом моменте меня и глючит. Ну есть у меня на выходе IFFT 4 отсчета - х1 х2 х3 х4. В эфир что передается и как?, х1+х2+х3+х4?, или последовательно х1,х2,х3,х4?, или еще как? Блин ну выдайте плиз эту страшную военную тайну.

alex65111 гы, да нет ни какой тайны, надо просто понять что делает FFT и IFFT, нет на выходе IFFT этих x1,x2,x3 в том виде как они на входе. Давайте так, есле на входе IFFT две частоты, то на выходе четыре отсчёта, есле один отсчёт убрать, то обратно эти две частоты не получить, блин я пересказываю книжки и статьи. Потомушто четыре отсчёта этот тот минммум которы даёт две частоты, теория однако такая. Есле добавим один отсчёт из начала в конец, что будет? Н и ч е г о, частот как было две так и осталось просто они дольше будут дудеть, это то понятно? Есле добавить по такому принципу четыре отсчёта, что будет? Н и ч е г о, частот как было две так и осталось только дудеть они будут ещё дольше, в два раза. И не говорите что это нигде не написано, может не так буквалльно, но всё то ж самое. :)