starche Понято, я хотел узнать если это не секрет, использеют FFT при формировании или формируют по простецки отдельные генераторы. Это я про 12 палочный модем.

По вопросу цифровой реализации
До конца 90-х годов за отсутствием необходимых для этого компов
во всех серийных многочастотных модемах на приеме использовались
"одноточечные преобразователи Фурье" - перемножители и интеграторы -
числом, равным числу частотных подканалов.
Далее дело изменилось (см. мое первое послание). Скорее всего
упоминающиеся на Радиосканнере российские модемы с числом
подканалов 40 и более - есть комповые реализации. Наиболее известный
из серийных - АТ-3004 начал выпускаться в конце 70-х и потому не может
реализовывать быстрое (или не очень) преобразоваие Фурье.

starche

Спасибо за ответы!

Частотная манипуляция при любой кратности требует вдвое, вчетверо,
ввосьмеро и т.д. большей полосы в сравнении с фазовой.

Но ведь при фазовой важна линейность радиотракта, иначе, я понимаю так, что "хвостики" от манипуляции разлетятся не меньше чем при частотной...

Доказывалось также, что ухудшение качества при увеличении кратности
фазовой манипуляции во многих случаях с лихвой перекрывается
улучшением за счет использования частотной избыточности.

Тут я согласен, не зря же в ваших (и прочих) модемах бывает несколько, а то и десяток каналов, которые в зависимости от протокола могут частично или даже полностью дублировать информацию.

starche Понято. Тогда это http://www.radioscanner.ru/info/article220/ больше как случайность и врядли кто расчитывал на FFT обработку на при приёме?

Ответ Zmej-ю
Если говорить об одночастотном модеме, то независимо от вида модуляции
нелинейность тракта практически не сказывается на прием.
Если говорить о многочастотных модемах, то, опять таки, независимо
от вида модуляции (а в них применяют и ЧМ, и ФРМ) все они примерно
в равной мере чувствуют нелинейность тракта. Появляются межканальные
помехи. Какого-либо особого недостатка в фазовых модемах по этой части
мы не замечали.

Ответ Zmej-ю

Запутался я тут в страницах форума. Ответил на стр.1. Дошло или нет - не знаю.
Повторю теперь на стр.2
Если говорить об одноканальных модемах, то независимо от того, ЧМ они или ФРМ,
нелинейность тракта практически не сказывается на прием.
Если говорить о многочастотных модемах, то, опять-таки, и ЧМ, и ФРМ примерно
одинаково чувствуют нелинейность тракта. В обоих появляются межканальные помехи.
Но мы, да и другие не замечали, чтобы по этой части ФРМ проигрывала ЧМ.

starche
Если говорить об одночастотном модеме, то независимо от вида модуляции
нелинейность тракта практически не сказывается на прием.

Может и так, хотя все-таки и фазу немного исказить может передатчик нелинейный, мне кажется. А вот наличие внеполосных излучений при нелинейности и ФМ все-таки явно больше , чем при ЧМ, из радиолюбительского опыта знаю. Ну, да кого в КА интересовало есть внеполоски или нет, главное чтобы накал связи работал, imho.

Ну и еще вопрос, скорость манипуляции в 120 бод каждого канала была выбрана как некий оптимум для КВ канала или это связано с чем-то другим?

Zmej-ю
1.Мы ведь работали и на науку, и на Министерство связи. За внеполосными следили строго.
2.Частота и фаза ведь как муж и жена - одна сатана. Если искажена фаза, то искажена и
частота. И кто больше эти искажения почувствует фазовый или частотный детектор - вопрос.
3.Выбор параметров сигнала - вопрос непростой. См. по этому поводу книжку, упомянутую
marvel-ом. Всегда хотелось иметь побольше подканалов, что позволило бы при прочих равных
условиях улучшить защищенность от многолучевости канала. При этом и скорость в бодах
уменьшалась. Но при невозможности использовать цифровые методы обработки - то же БПФ или
FFT (кому как приятнее) приходилось ограничивать число подканалов, ибо в то время от этого
зависели и килограммы и киловатты. Мы разрабатывали и испытывали разные образцы с числом
подканалов от 20 до 48. А бодовая скорость в них была от 120 до 75.

starche

Благодарю еще раз!

Наверно, фирма SCS не зря в своем протоколе PACTOR-2 PACTOR-3 тоже боды в пределах 100-200 держит и ФМ используется в основном с 2 и 4 значениями фазы, хотя у них всё реализованно на DSP процессоре, возможно вы и знаете эти их контроллеры...

Zmej-ю
Знаю, знаю. По-нашему они ПЦОС называются - процессоры цифровой обработки сигналов. Обычно
это микросхемы серии TMS.
А ведь мы работали и с 8-ю вариантами фазы. Скорость в боковой была до 7200 бит/сек.

У них тоже были в P-2 8 и 16 положений, но в следующей версии (P-3) почему-то оставили преимущественно 2 положения и только при хороших условиях включается 4, за то в отличиии от 2 палок во второй версии протокола, в третьей они сделали 2 6 ... 16 "палок" (каналов, если говорить как специалисты), т.е. что и вы подтверждаете, что выгодно для надежности увеличить кол-во каналов, чем просто гнать скорость в меньшем их числе!

Гы, не давайте как то более обстоятельно. И в Р-2 и в Р-3 юзают 8 вариантов фазы. Вопрос выгоды или невыгоды тоже не прост. Всё очень сильно зависит от требований к проектируемой системе. В одних случаях требуется скорость, в других надёжность, очень сильно это зависит от условий для каких всё это делается.

Mesh-у
Вы совершенно правы. Именно поэтому во всех наших модемах диапазон технических скоростей
был достаточно широк. Например, вокодеры могли работать на скоростях 2400 и 4800. При этом, чтобы превзойти по качеству аналоговые каналы им хватало той помехоустойчивости. А для данных мы сворачивали скорость до 300, 600 бит/сек, дублируя символы по нескольким частотным подканалам или применяли помехоустойчивые коды с разверткой комбинаций как по времени, так и по частоте. Так что все по науке.

MeshГы, не давайте как то более обстоятельно. И в Р-2 и в Р-3 юзают 8 вариантов фазы.

Судя по описанию : http://ecjones.org/PT-III.pdf , там только DBPSK и DQPSK. И сколько я не сомтрел с помощью Миксовского фазоскопа на реальные сигналы в эфире, никогда не видел на третьем пакторе звездочки, только палка (bpsk) или крест (qpsk), вот на P-2 четко было видно включение 8ми фаз, 16 не помню, видел или нет...

Максимальная физическая скорость 3600 бит/сек - это 18 qpsk каналов по 100бод. Где же здесь 8-фазное PSK?


Всё очень сильно зависит от требований к проектируемой системе. В одних случаях требуется скорость, в других надёжность, очень сильно это зависит от условий для каких всё это делается.

Раз мы говорили о пакторе, то здесь авторы постарались учесть все вышесказанные вами факторы, да еще уместить это полосу канала любых SSB приемо-передатчиков!

Zmej Верю тому что вижу, а не тому что пишут http://signals.radioscanner.ru/signal53/ тем более проверяется легко, хотя и есть сомнения что там именно пск-8, где то в описаниях по анализу вроде мелькало что там всё таки pi/4 dqpsk, но это всё равно пск-8 на плоскости. 16 фаз р-2 видел неоднократно, на р-3 не видел, но и самих р-3 видел мало. Не могу ничего сказать про Миксовский фазоскоп, нужно проверять как он работает, юзаю sv+. Максимальная физическая скорость 3600 бит/сек - это 18 qpsk каналов по 100бод. Где же здесь 8-фазное PSK? очень запросто это может быть и наверное и есть. 8 позиций на плоскости это невсегда трибит на точку.

" правда в том же описании не упомнается 10 каналов, но они есть, в общем узнаваем Pactor-3 довольно легко, примет достаточно."

Там даже вопреки описанию протокола говорят что 10 каналов есть :) и разнос 200Гц (в протоколе - 120Гц для всех уровней где выше 6 каналов), в самом низком уровне разнос не 1000Гц, как пишет многоуважаемый SergUA6, а 840Гц...

Вполне возможно, что то даже не пактор, а какая-то его не радиолюбительская модификация... Хотя на официальном сайте фирмы об этом ничего не упоминают!

Zmej Хз если в правду чего думать, но описание соответствует сигналу и разнос на низком уровне 1000, наверно это другой пактор промышленный. Кстати упоминется какоето описание но ссылки не нашёл в образцах.

C PACTOR-3 в образцах есть непонятные моменты, нужно разбираться, есть несколько описаний например такое где о десяти каналах ничего не говорится, в общем пока замнем до полного понимания, ясности полной нет на самом деле.

Отправленное сообщение:

Получил частное письмо от Jerg Kosek,
но вопросы, как мне кажется интересны для форума. Даю свои краткие ответы
1.Коды, используемые в модемах типа "МС", "АТ-3004"
Кодировать-декодировать вообще не модемное дело. Для того есть кодеки.
В модемах типа "МС" использовались :
а)дублирование символов по частотным подканалам (двум, четырем,
двадцати - как в МС-5 или двум,четырем,восьми,16-ти, 32-м - как в "МС-15")
со сложением результатов до декодирования,
б)различные коды с разверткой кодовых комбинаций по частотным
подканалам и сложением результатов до декодирования (прием в целом).
В "АТ" код (6,5) с переполюсовкой символа в слабейшем подканале (при обнаружении кодом ошибки).
2.Ортогональность сигналов
Для ортогональности сигналов в подканалах модемов типа "МС" необходимо:
а)все частоты должны быть гармониками (или "полугармониками")
некоторой опорной частоты. В "МС-5" это 71 Гц, а частотный разнос - 142Гц.
В "АТ" - 200 гц - и опорная частота и разнос.
б)длительность обработки сигнала в демодуляторе должна быть обратна
частотному разносу. При этом на интервале обработки укладывается
целое число полупериодов опорной частоты, что и обеспечивает
ортогональность. Бодовая длительность при этом может быть любой, но
не меньшей. Разность бодовой длительности (тактового интервала,
длительности посылки и т.д.) и интервала обработки назывется
защитным интервалом и используется для ослабления влияиния многолучевости
радиоканала. Переходные процессы многолучевости вырезаются из
обработки. Бодовая скорость в "МС-5" и "АТ" -120 Бод.
3.Если для формирования и демодуляции используются алгоритмы БПФ
(равно FFT), то на передаче несколько первых отсчетов прямого БПФ
добавляются к конечным отсчетам, а на приеме момент запуска алгоритма
обратного БПФ должен задаваться подпрограммой синхронизации.

Вопрос к сканировщикам.
Видел ли кто в эфире новый "АТ-3104", рекламируемый сию НПО АЛМАЗ.
В нем 20 подканалов. Каковы у него бодовая скорость и частотный разнос?

starche
Да, есть такой сигнал на немецком сайте http://www.signals.taunus.de/FFT/CIS20-tone.HTML
Разнос между каналами 120 Гц, скорость в каналах 75 бод.

starche
А что имелось в виду под словами российские модемы с числом подканалов 40 и более - есть комповые реализации?

Для ASN
Меня спросили от чего зависит выбор числа подканалов в OFDM
(я теперь тоже знаю новые термины) модеме. Я ответил, что чем больше,
тем лучше для ослабления влияния многолучевости, так как обеспечивается
бо'льшая разница между бодовой длительностью и длительностью интервала
обработки сигнала в демодуляторе. Но при старой (аппаратной) реализации,
при которой на каждый подканал свой манипулятор и активный
(перемножители и интеграторы) или пассивный (кинематический) фильтр,
с ростом числа подканалов сильно растут и вес, и потребляемая мощность.
Поэтому компромиссный выбор был 20 - 40 подканалов.
После этого я предположил, что модемы с бо'льшим числом подканалов
есть современная программная реализация на основе БПФ (FFT, IFFT).
Естественно, что при этом модем становится виртуальным, неосязаемым.

Виноват, упустил одну деталь. Почему российские. Дело в том, что в разделе
форума "Сигналы" я увидел сообщения о модемах с большим числом
подканалов. Там они назывались российскими.

starche
Понятно. Я предполагал, что речь идёт только о реализации модемов на ПЭВМ (то есть комповые реализации). Насколько я знаю, уже до конца 90-годов (и до сего времени) параллельные КВ-модемы (также как и последовательные) реализовывались на ЦПОС. А в увеличении количества подканалов тоже есть свои минусы: увеличение времени синхронизации, увеличение количества ошибок на сильно нестационарном канале. Кстати, например, в MIL-STD-110B есть описание только 39-тонового модема (модемов с большим количеством каналов не описано).

Для ASN.
Я особо не различаю реализацию на ПЦОС
и на голом компьютере. Комп с платой расширения, имеющей
ЦАП,АЦП и спец.процессор, - это, по-моему, тот же комп.
Говоря об оптимизации числа подканалов, я имел ввиду
старую железную, аппаратную (до спец.процессорную,
до TMS-ую и т.д.) реализацию.
Время на синхронизацию очень зависит от используемого
алгоритма. Потом это важно далеко не всегда. Кстати,
один из наших модемов работал на ППРЧ-линии. Один раз
засинхронизировавшись он потом сохранял синхронизм на
любой из использовавшихся при скачках частот. Если
интересно см. Радиотехника №6, 1988.
Рост чувствительности к флуктуациям фазы с увеличением
числа подканалов - это верно, но, как показывает наш опыт
существенно большее влияние оказывает многолучевость.
Об американских военных стандартах я знаю давно. Про
39-канальный модем читал во времена моей молодости. Срав-
нивал с ним наши результаты. Уж тогда он точно был железным.
Стандарт ведь устанавливает параметры сигнала, а не способ
реализации устройства.

starche
Хмм…Всё таки реализация КВ-радио модема на ПЦОС и на ПЭВМ с платой расширения, имеющей ЦАП, АЦП и спец.процессор, imho, несколько разные вещи. Если речь идёт о реализации только одном DSP (к примеру, TMS 55 серии или Blackfin). Это уже ближе к голому железу. Одно дело реализовать т.н. «приём в целом» на ПЭВМ с 2 Гбайт ОЗУ и двумя ядрами на 2 ГГц с возможностью многократной обработки отсчётов и мощнейшими вычислительными ресурсами. И совершенно другое дело, когда модем реализуется на вычислительной платформе с ограничениями по памяти, быстродействию и, зачастую, энергопотреблению. В этом случае даже БПФ иногда является непозволительной роскошью, не говоря уже о таких ресурсоёмких вещах как турбокодирование и выравнивание передаточной характеристики канала.
Интересно, а как у Вас в режиме ППРЧ осуществлялись подстройки тактовой синхронизации? Рассинхронизация радиосредств величина достаточно стабильная (для неподвижного передатчика или приёмника), но между работой на одной частоте в разное время параметры канала могут изменяться достаточно сильно. Imho, это фактически абсолютно новый канал – подстраиваться необходимо заново. И с какой частотой осуществлялась перестройка частоты?

Для ASN
Вот-вот и я о том же. В 60-е и 70-е другого пути кроме железной реализации
не было. В 90-х появилась возможность на спецпроцессорах
(на встраиваемой плате или внешней - не суть). Сейчас можно на голом компе.
А до 90-х? Чувствовалось, что вот-вот придет время. Кто не хотел ждать - искали
пути снижения железной доли в реализации. А с ростом возможностей рос и аппетит
(я о кодировании, о выравнивании, об адаптации по обратному каналу и мн.мн.
другого).
С ППРЧ все просто. Если бодовая длительность раза в 2-3 превышает
интервал запаздывания лучей, то синхронизм не может нарушиться,
что и было показано. А искать синхронизм на каждой новой частоте -
было делом наших конкурентов. На одной частоте стояли меньше 1 секунды.

2starche
В очередной раз упоминается ППРЧ в КВ и судя по всему цифровое. Про аналоговые АМОБП слышал, видел, а про цифровые где-то кто-то говорит, но ни разу ни слышал чтоб кто-нибудь применял или видел их. То что у Вас получалось игра стоило того, или так себе побаловались, НИР, ОКР и стоп?

Для Likh
О ППРЧ. В то время, когда мы это делали, о ППРЧ писалось в основном в ведомственных
журналах. Сейчас я специально влез в Яндекс и только там около 300 ссылок.
Не зная закона смены частоты, увидеть передачу дискретных сигналов на ППРЧ особенно
при быстрой ППРЧ - весьма проблематично. Для того она и применяется, чтобы не
видно было. Сигналы модемов OFDM, как известно шумоподобны. И как за доли секунды
понять, что это: вспышка шума или модем.
Про игру и свечи. Мы были участниками НИИОКР. Своими результатами остались довольны
и весьма. На деле показали многим участвовавшим, что имеем неоспоримые преимущества
в плане синхронизма. Ведь мы можем синхронизоваться и по станциям точных частот, то есть
даже без сигнала. Но, кто работал в промышленности, знают как там относятся к учебным
институтам. На тот период внедрения не последовало. Как сейчас - не знаю, тема
остается несколько специфичной. Наши результаты опубликованы. См. сообщение от
3 апреля.