SergUA6 А как сдвиг вычеслили? Не по спектру же, его там не угадать на верняк, просто интересно, может секретное чего использовали, или метода какая есть? Да и убедится б не мешало, что-то туплю, явных ходов не вижу.

Mesh

Все просто, секретов нет. :)


Увеличить

SergUA6
Спасибо за информацию о МТ63. Давно покою не дает этот файл.
Сейчас с новыми непонятными сигналами встретился, но пока сам
пытаюсь разобраться.
А вот с CODANом разговор особый. Его анализ есть в моей статье.
По крайней мере обычный демодулятор ФРМ его берет и параметры
вполне правдоподобные: тактовый 13,25 мс, интервал ортогональности
8,625 мс, защитный 4,625 мс. Моя новая программа демодулирует
его по крайней мере на 12 различающихся позициях внутри защитного интервала.
Согласен, что разработчики предприняли какие-то дополнительные меры по
"очищению" межканальных промежутков, но эти методы или метод не мешают
декодированию сигнала обычным ФРМ демодулятором.
Помехи есть другого рода. Сильно завалена вч часть спектра. Кроме того,
спектр сдвинут по моим оценкам (см. в статье) либо на 23, либо на 91 Гц.
А сдвиг на полтакта мне что-то напоминает, но время с тех пор прошло
много. Не вспомнить.

SergUA6 А, ну да, выделить и посмотреть, что-то ступил, подумал такую узкую полосу не выделить в лоб, а оно без промблем-то . Вопросов нет.

starche Ха, сдвиг на пол такта наверно напоминает CIS-1280 там походу что-то такое должно юзатсься при модуляции. Эта мода которая там заюзана тож прикольная такая CIS-1280 ну я так думаю конечно.

SergUA6
Посмотрел я на другой упомянутый Вами сигнал - DigTRX - так кажись.
Может я совсем отстал от жизни, но не побоюсь посрамиться.
В дни моей далекой молодости таких модемов в КВ было пруд пруди.
На мой взгляд - это обычный многоканальный модем с частотным уплотнением
посредством обычных полосовых фильтров. Такие были и для телетайпов, и
для других телеграфных систем. Обычно сигналы в подканалах вовсе могли и не
быть синхронными. Так что находить какие-то связи этого сигнала с OFDM явно
не стоит. А то, что там 9 фазовых позиций, так и это не новость. Помню был
один так вообще 3-х позиционный - через 120 градусов.
Кстати одна из последних разработок старого Министерства связи подобного
модема называлась АУРК (апп. уплотн. радиоканала). Он был 6-канальный.
Три полосой пошире (около 300-500 Гц) и три поуже. точно уже не помню.
Защитного интервала там точно нет. Он там просто не нужен. Скорость манипуляции
122 Бода - типична для таких модемов. Помню встречались и 5-ти мсек сигналы на
магистральных связях с 15-30 кВт передатчиками.
Единственно, что отличает Ваш сигнал - красивость спектра, видать сформирован
цифровыми, а не аналоговыми средствами.

starche

Вы совершенно правы, именно об этом статья и написана. Об осторожном и аккуратном анализе в отношении некоторых многополосных сигналов, которые легко принять за OFDM, в то время как они ими не являются. Нет ни каких несоответствий между Вашими выводами относительно DIGTRX и нашими. Есть, насколько я могу судить, разногласия относительно CODAN-16, но это тот самый случай, когда не OFDM сигнал принимается за OFDM. CODAN-16, так же как и DIGTRX типичный представитель обычных многоканальных систем, которые встречаются довольно часто, по крайней мере это не такая редкость как можно было бы ожидать.
"Красивость" спектров современных многоканальных сигналов, вызвана в первую очередь современными методами формирования, в общих чертах эти методы описаны в статье, когда все каналы имеют практически идентичную АЧХ и рабочую полосу, канальными полосовыми фильтрами этого достичь крайне затруднительно. Конечно профессиональные системы связи меньше всего озабочены "красивостью" спектров, обычно это следствие различных технических решений и оптимизаций в плане повышения надежности/помехоустойчивости и тд, но ни когда не самоцель, я специально выделяю этот момент, так как возможно это будет предметом будущих дискуссий и обсуждений.

starche А что там за Сейчас с новыми непонятными сигналами встретился вы упомянули? Положили б их что ли? Выходные на носу, поковырял бы.

Mesh
Да это не особо новые. Мне новые взять неоткуда, кроме как от Вас.
Просто с сигналами ofdm42, 48 и 59 возникли новые вопросы при работе над
новой программой. Ну и еще кое-что по мелочи.
Да вот с CODAN хочу еще поработать. Защитный то интервал в нем есть
Это не отнимешь, да и демодулируется он хорошо. А то , что сформирован
по-другому - стоит ли его из-за этого отлучать от класса OFDM?

starche Посмотрите плз сигналик из этой темы Сигналы на анализ - Страница 13 ваша прожка говоорит, что там 98 каналов, у меня сомнения большие, их там больше, мне кажется за 110 как пить дать.

Mesh
Только что приехал в город. Скачал сигнал lakisana. Так кажись.
Будем смотреть. Спасибо за наводку. Я на других темах
редко смотрю.

Mesh
По поводу числа подканалов. Старая моя прога при анализе моды число каналов
определяет весьма приближенно. Счет каналов начинается и оканчивается теми, чья
амплитуда более, чем четверть от средней. Об этом специально писалось в
Руководстве. Истинное число каналов определялось по спектру, да и то
только тогда, когда в наличии есть мало искаженный тактовый интервал.
Тут этих интервалов набирается всего 4 или 5. Так что трудности с определением
числа поднесущих есть. Если поставить порог не 25%, а 10%, то прога выдаст
110-111 поднесущих. Так что Ваши подсчеты, видимо, верны.
В лоб проанализировать этот сигнал пока не удалось. Мало бодов. Но
попытаюсь еще.

starche Да вот же и проблема, хочется точно узнать, а не выходит. Примерно то оно может и неправильно быть. Тож странный сигналик, вроде так запись и ничего даже, особенно второй кусок, а вот упёрся и всё тут.

Meshих там больше, мне кажется за 110 как пить дать.
я насчитал ровно 112, спросите как считал?, руками по сонограме.

Mesh
Сигнал точно странный. На АКФ четкий положительный первый
всплеск где-то на 19.5 мсек, но при таком интервале
ортогональности в полосе не разместятся 100 подканалов.
Если проводить анализ при более правдоподобном удвоенном
интервале 39 мсек, (моя новая прога позволяет устанавливать
вручную любой интервал), то удается рассмотреть, что четыре
последние подканала являются своеобразными пилотами.
На них идет постоянный сдвиг фазы в 0, 90, 180 и 270 градусов,
соответственно. То что ноль на крайнем - это видно и на SV+, а
сдвиги на других крайних так просто не просматриваются.
Эта информация достаточно достоверна, так как подтверждается
просмотром как на абсолютных фазах, так и на их разностях.
Теперь о числе подканалов. Точно пока сказать не могу по изложенной
причине. До сих пор не удалось видеть четких созвездий на других
подканалах и не вызывающего сомнений линейчатого спектра.
Еще поработаю.

RadioKoteg Да так-то оно так, это я тож посчитал. Если в преамбуле через один, а их там 56, то вроде как и всего 112 или около того. Хочется то и моду и каналы и циклик префикс вычислить. Подождём прогу starche, идея выставлять свои значения правильная, хотел давно попросить это сделать.

Mesh
Как с сигналом. Разобрались или не до конца?
У меня кое-что по нему есть.

starche Не, до конца не получается, шаг мелкий что-ли, не могу ничего толком понять, кроме того, что уже так по предвариловке вычислил. Так, что будет очень даже интересно узнать чего там и как на самом деле-то.

Mesh
Про сигнал можно целую эпопею написать, но пока вкратце:
Сигнал похож на STANAG в том, что состоит из двух родных, но
различных OFDM.
Первая часть сравнительно короткая. Еле набрал 10000 отсчетов
(длительность около 1 сек). Ее параметры:
интервал ортогональности 19,51 мсек (разнос частот 51,25 Гц),
тактовый интервал 22,5 мсек (не очень точно),
частот 56 - гармоники частоты разноса.
Вторая часть чуть длиннее. Все меняется в два раза:
39,02 мсек, 25,625Гц, 45 мсек, 112 подканалов - гармоники
частоты 25,625Гц.
Пилот на частоте 3305,625=129*25,625. Пилот отстоит на 3
пустых интервала. Пилот не ортогонален поднесущим из
первой части сигнала, поэтому при анализе этой части
кажется манипулированным.
ИНТЕРЕСНО вложение информации. В обоих сигналах
практически отсутствуют скачки фазы на 180 градусов. Похоже,
что квадратурные компоненты каждой поднесущей манипулируются
через 1 такт. Сигнальные созвездия разностей фаз видны
трехпозиционными с различными комбинациями скачков на 45, 90 и
135 град. Встречал даже скачки на 72 град., но может в этом
ошибся. Если смотреть абсолютные фазы, то картина получается
достаточно сложной.На разных подканалах это могут быть разные
фигуры: 4, 5, 8 позиций. Встречаются и несимметричные.
Информация скорее всего какая-то тестовая или холостой прогон.
Может так у них замыслен режим ожидания начала обмена.
С сигналом надо будет еще поработать. Похоже, что частота
дискретизации 9020 Гц будет ему роднее

starche Вы точно уверены, что Пилот не ортогонален поднесущим из
первой части сигнала, поэтому при анализе этой части
кажется манипулированным. Как-то это очень странно и подозрительно. Имхо, пилот один на весь сигнал, и должен быть ортгогнальным, иначе, иначе что-то мутняк какой-то выходит. Выходит в сигнале минимум два независимых сигнала, но вы же сами пишите Все меняется в два раза и для второй части пилот ортогонален? Так? Куда ж девалась ортогональность с первой? Ой, что-то тут не так по моему. По спектру в SA наблюдается обычная картина, на настроечных тонах амплитуда большая у пилота, при первой части она поменьше и во второй она ещё меньше.

Увеличить
Так как и должно быть и есть на всех сигналах OFDM в которых мощность распределяется по всем каналам одинаково. Ну где-то так, может и затупил конечно где, но что-то выводы ваши прямо скажу очень недоверие вызывают, но не обоснованное, нечем обосновывать, а так сказать превинтивное.

Mesh
Частота пилота одна и та же для двух сигналов. Для второго сигнала
эта частота есть 129 гармоника частоты 25,625. И все поднесущие есть
гармоники этой же частоты.
Для первого сигнала частота пилота есть 64,5 гармоника
частоты 51,25 Гц, а частоты оставшейся половины поднесущих
есть целые гармоники этой частоты. Потому пилот становится
неортогональным. Когда изучаешь его окрестность, полагая
разнос частот 51,25Гц, видишь по два ложных манипулированных
подканала слева и справа от пилота.
Еще одно забыл сразу сказать. Из-за того, что информация не
случайна, на АКФ наблюдаются ложные всплески как до, так и после
истинного. Новая прога с этим борется. Через месяц-полтора, вероятно,
ее доработаю до конца. Тогда сами убедитесь.

ИНТЕРЕСНО вложение информации. В обоих сигналах практически отсутствуют скачки фазы на 180 градусов. Похоже, что квадратурные компоненты каждой поднесущей манипулируются через 1 такт.

Возможно, через полтакта. Если это действительно так, то имеет место способ модуляции OFDM-OQAM. Заметочка (PDF) о нем на русском языке была некоторое время назад в данной ветке. Другое название IOTA-OQAM. На КВ с таким сталкиваюсь впервые.

starche Прогу конечно буду терпеливо ждать, вариантов особо нет, но всё же не понятны мне расчёты. Какие проблемы считать разнос везде 25.625 и просто в первой части юзают через канал, а во второй все каналы? Честное слово, как-то мутно выходит, в одном случае гармоники 51,25 в другом 25,625, сомнения у меня, что кто-то будет так делать, когда оно просто и понятно и логично и технически не сложно юзать одну сетку частот и выбирать в ней нужное количество каналов, и с пилотом тогда всё кучеряво и хорошо, он ортогонален и сигнал один. Ну так где-то.

Mesh
Если разнос считать 25,625. то интервал ортогональности 39 мсек, а
длительность бода должна быть не меньше этого.
Если разнос считать 51,25 мсек, то обрабатывать сигнал придется на
интервале 19,5 мсек, , что позволит вдвое увеличить скорость
манипуляции, сохранить ту же суммарную скорость при
вдвое меньшем числе каналов и несколько повысит устойчивость
к флуктуациям параметров сигнала в канале. Вот такая простая арифметика.

ASV
Конечно через полтакта. Просто в каждом квадратурном подканале
скорость манипуляции вдвое меньше, чем результирующая в суммарном
подканальном сигнале. При суммировании квадратур видимый такт
есть половина того, что в каждой квадратурной компоненте.

starche
Очернь интересно получается. Впервые на КВ вижу, а вот читать раньше доводилось. Под таким построением сигнала лежит достаточно хорошая и серьезная математика, в теории оно должно давать более высокую помехоустойчивость при равной спектральной эффективности.

starche В общем, не совсем я понял, почему нельзя юзать одну сетку в двух ипостасях, в режиме там преамбулы через один канал, а в режиме даты сплошняком? Но не то что б не верить вам, но как-то сомнения есть, что где-то чего-то не так.

ASV
Скорее всего это именно так. Приходит на ум аналогия с построением
предельно узкополосных сигналов, что было в моде лет 20 назад.
Главное было обеспечить на стыках тактов минимальные вариации
огибающей сигнала. Сигналы так и назывались "с постоянной огибающей".
Несомненно, что исключение больших скачков фазы - путь в том же
направлении.
Сигнал получен с форума. Был ли он реально в эфире или смоделирован -
не знаю, но 3-х кГц полоса конечно выдает принадлежность КВ.

Mesh
А СТАНАГ Вам не пример? Есть ведь и другие сигналы,
получаемые выключением половины (или около того) подканалов.
При коротком боде быстрее можно достичь тактового
синхронизма. Да мало ли для чего вариации скорости манипуляции
можно использовать

starche Подождите, где вариации скорости манипуляции в этом сигнале? Там скорость разная что ли? Об этом как-то никто не упоминал. Что-то я вообще уже потерялся.