starche
Mesh

Сигнал помещен в базу сайта CIS-112 , спасибо за интересное и активное обсуждение, которое очень помогло при анализе.

CQ,CQ,CQ!!!
Разместил малюсенькую статью
"Нет загадок в МТ-63". Заходите
Больше нет загадки сигнала МТ-63

starche Моделька классная, статья гм "микрскопическая", что есть то есть. Интресный ход, интересный, как выковыривать обратно всё? И что даёт это? Так вопрос и повис зачем такие выкрутасы. Честно говоря с двумя потоками, что-то тоже не очень так по душе было, но за неимением своих вариантов, крыть было нечем и особо возражать трудно. Сейчас вот уже альтернатива, а это хорошо. "Палки" в подканалах, к стати ничего таинственного не представляют, они везде где непрерывно идеёт смена фазы на 180, тут-то странного мало и к свойсту формирования отношения особо не имеет.

MESH
Я тоже так долго думал, что палки результат регулярной манипуляции.
А потом сам сказал себе, а где же третья и пятая и др. гармоники этой
манипуляции. А раз их нет, то нет и манипуляции, а есть модуляция.
Что дает? Модератор высказал соображение о пикфакторе. Я думаю теперь
также.
Демодуляция своеобразная. Сигнал-то с помешкой, да с небольшим сдвигом,
да и частота дискретизации неточна. В Руководстве я, пожалуй, сначала
демодулирую свою модель - тут все чисто, а потом уж и первородный сигнал.

starche Я тоже так долго думал, что палки результат регулярной манипуляции.
А потом сам сказал себе, а где же третья и пятая и др. гармоники этой
манипуляции. А с чего им быть этим гармоникам? Еали всё формировать в рамках ОФДМ их и не будет, с палками вобщем тут поосторожней нужно, они свойство любого неперрывного ФМ колебаиния со сдвигом на 180. И тут только потому, что оно там и есть непрерывное. Ну это ладно, моделька впечатляет, уже говорил, с демодуляцией теперь бы понять, да и с формированием через ФФт тоже. Там не спроста каналов 64 это 2 в 8, как раз под быстрое Фурье заточено.

starche Гм, вот тут интересно получается. Из статей которые здесь по ОФДМ и которые вообще, В ОФДМ манипуляция по всем каналам происходит одномоментно, это вообще бы как фундаментальное свойство. И как я не тулю свои знания, всё упирается во сдвиг между чётными и нечётными каналами на пол такта, а его не получить за один заход ни как, или где-то я туплю банально. Собственно вы говорите тоже что и SergUA6, одна половина каналов формируется на одной тактовый фазе, другая на дргуой со сдвигом, то есть те же два потока чётныых и нечётных каналов. В рамках одного такта полный символ не сформировать ни как, будет один полный на одник каналах и половина другого на других. ТО что можно сформировать всё это сразу формируя каждый канал отдельно и нерервыно все, то это понятно, но суть не меняется, теже два потока и то что это не классик ОФДМ остаётся, и классик методы не работают ни при демеодинге ни при формировании. Так что всё написанное вами это же траблы только с дургой сторроны. Мне сходу показалось что различия принципальные, а оно при ближнем рассмотрении вроде и не так, и вроде и вы и SergUA6 об одном и том же только каждый по своему это представивл и описал. Может не догнал где конечно, но так меня это заинтересовало, что даже спать не спалось. Всё сидел с бумажками рисовал графики формулки. :) Вобще не совсем догоняю СР есть или нет в этом МТ-63? Или если это не классик то и СР как таковой у его тож какой нибудь с выкрутасами или вообще без него? Как тогда синхрится всё это? Что-то намутили там итальянцы с этим МТ-63 имхо.

Mesh
Ну конечно МТ-63 не классический OFDM. От классики осталась
только связь между значениями поднесущих и разносом между ними.
Ортогональности в классическом смысле тут нет. Это видно в демодуляторе.
Подканалы более или менее разделяются при отсутствии фазовых скачков.
Там где есть скачки фазы, возникают межканальные переходы. А если
скачки на смежных каналах - совсем плохо становится. Все это работает
только при редких скачках в разнесенных каналах. Вероятно, в алгоритме
кодирования все это учтено. Ведь это сильно избыточный сигнал. Он
рассчитан на скорость , адекватную работе на клавиатуре, а занимает 2 кГц.
Если память не подводит - это 100 симв./мин. В пересчете на бит/сек это
будет около 20.
О защитном интервале. Он имеется и не маленький -18 мсек. Вероятно,
именно такой интервал частично снижает межканальные помехи.
О формировании сигнала. Я лично не пользуюсь алгоритмами БПФ
(FFT). Для off-line демодуляции и синтеза моделей этого не требуется.
Использую простую тригонометрию. Потому не заметил никаких
технических трудностей.
О полутактах. Я не мог поверить в то, что просто формируются
отдельные потоки четных и нечетных подканалов. а потом где-то они
сшиваются. Некрасиво как-то это. А когда понял, как это можно
красивее сделать с синусной и косинусной подмодуляцией, то
поверил в эти полутакты.

CQ,CQ,CQ!!!
Разместил малюсенькую статью "Нет загадок в МТ-63". Заходите

Где же она? По ссылке пишется - "статья была удалена".

asv Её походу удалили, там было пять строк, которые в принципе уже все и тут прозвучали.

ASV
Если коротко, то в сигнале МТ-63 поднесущие изначально
модулируются синусоидальным колебанием частотой 10 Гц.
Четные поднесущие (условно) модулируются синусом, а нечетные-
косинусом. Эквивалент сдвига на полтакта. Переходы через
нуль этого модулирующего колебания есть границы тактов.
Прилагался файл с записью синтезированного сигнала,
весьма похожего на сигнал МТ-63. Если интересуетесь,
файл могу выложить.

starche
Если интересуетесь, файл могу выложить.

Скиньте, если не трудно.

ASV
модель сигнала МТ-63 тут
модель сигнала МТ-63

CQ,CQ,CQ

Родилась очередная версия анализатора OFDM:
Анализатор OFDM

starche Гм, не понимю одной вещи, почему вы так упорно говорите об неортогональности пилота в этом сигналике CIS-112 Тем боле в базе два сигнала, и на втором совершенно отчётливо есть одиночные символы с 56 каналами? Вот не понимаю честно, зачем придумывать сложные ходы, когда вроде всё чётка ложится в стандартную схему? Или всерьёз нужно рассматривать ситуацию, что для этих одиночных симвлолов рушат всю ортогональность? Имхо там всё чуедсным оборазом ортогонально и стандартно. Сигналик прост и понятен.

Mesh
По определению не может быть ортогональной поднесущая,
не гармоничная другим. А важно это вот для чего.
Если смотреть первый сигнал, то все, что находится за 56-ой
поднесущей, может быть истолковано, как добавочные подканалы
а это будет уже перебором. На самом деле это следы неортогональности
неманипулированного пилота на месте 59-ой поднесущей

starche Я не знаю, но помоему в описании сигналика в базе отчётливо видно, что пилот ортогонален всем поднесущим как и положено, как перавой части сигнала таи и второй, я не пойму почему вы это отказываетесь признать, причём это очень даже очевидная вещь. В чём там не стыковки я просто не понимаю, в первой части юзают половину каналов, во второй все.

Mesh
Две цитаты из Руководства:

1. В сигнале 56 поднесущих - гармоники частоты 51,25 Гц с номерами
7...62. В подканалах с №№ 63...68 проявляется наличие пилот-сигнала,
особенность которого мы обсудим при анализе второй компоненты.

2.В конечном итоге имеем 112 поднесущих - гармоник частоты 25,625 Гц
с №№ 14...125 и неманипулированный пилот-сигнал на месте 129 поднесущей,
т.е. на частоте 3305,625 Гц. Тот же пилот остается и в первой компоненте
сигнала, но он становится неортогональным к оставшимся поднесущим, т.к.
не является гармоникой частоты 51,25 Гц. Следы этой неортогональности
наблюдаются при просмотре спектра первой компоненты и СС в подканалах
с номерами большими 62.

Возможно недоразумение возникло из-за того, что анализаторы у нас разные.
Ваш таких нюансов не замечает. Но они есть и мой их замечает. Если их игнорировать
и пользоваться моим анализатором - можно ошибиться в подсчете числа подкналов в
первом сигнале. Вот и вся простота.

starche Стоп. Давайте так, я с удовольствием юзаю два анализатора, одни ваш, другой входяций в SA, ни тот не другой не мой. :) Я потребитель, пользователь. И я усматриваю при вашем настойчивом упорстве разную картину. Один анализатор говорит, что весь сигнал сформировани на поднесущих с шагом 25,6 и просто юзают или все каналы или через один в разных частях. А другой, и автор этого анализатора просто настаивает, что в одном сигнале два сигнала, и что общий пилот не общий, а для одной части пилот, а для другой тогда что? Просто помеха? Мне как пользователю, нужна правда и та правда которую говорит анализатор SA как-то мне ближе и понятней, потому что там всё логично, красиво, не надо ничего выдумывать. Может я бы н не верил, но я ещё раз заостраю, в описании сущая правда, во втором сигнале есть одиночные символы с 56 каналами и тогда ещё раз должен спросить, следует ли из этого, что эти символы всовывают туда не по стандартой схеме просто используюя каналы через один, а полностью перекраивают весь модулятор включая на это время специальный формирователь? Причём умудряются сделать это так гладко и акуратно, что комар носа не подточит и по времени и по частотам.

Несколько странно для меня видеть такую проблему в очевидном вроде вопросе, может вы и правы, но доказательства которые вы приводите они не убедительны, с какой стати делать пилот ортогональным одной части и неортогональным другой? С какой стати тогда, выдерживать положение второй части сиогнала так, что 56 каналаов точно ложаться вдруг на ортогональную сетку 112? Зачем такие сложности. В то время как скорость везде 22,2 бода? И всё это один сигнал, а не два разных, по моему вы не замечаете очевидного или мы о разном, но тогда давайте определятся кто о чём.

Да и кстати, тут я подумал, а какие проблемы синтезировать это? В ОЦГ легко можно выключить каналы через один и оставить пилот. Если очень нужно я могу это сделать, но смысл? Вроде и так это очевидней некуда.

Mesh
В писании сказано "пути Господни неисповедимы". Зачем
разработчики сделали так, я ответить не могу. Зачем они
"пропускают такты" или скачком меняют число подканалов,
или что-то еще творят - честно признаюсь - не знаю.
Более того, как бывший разработчик, скажу, что иногда
самому через годы становится непонятным, зачем так
сделано. Можно же проще, но вот так тогда не додумали.
Такое тоже бывает.
По поводу "юзания". Стояли подканалы через 100 Гц (к примеру).
Был интервал ортогональности 10 мсек. Но ведь это же время
обработки сигнала в демодуляторе для обеспечения
расфильтровки. Длина такта может быть от 10 мсек и выше.
Убрали половину подканалов. Интервал ортогональности стал
5 мсек. И Вы можете вдвое увеличить скорость. Конечно, если
Вы оставили скорость манипуляции старой, никто Вам не
запретит обрабатывать сигнал на двойном интервале
ортогональности. Вопрос только - зачем все это?
Улучшить энергетику? Но ведь известно, что кодирование
при большей исходной скорости эффективнее, чем
удлиннение вдвое такта. На подобные вопросы трудно отвечать.
А может они просто решили так здорово увеличить защитный
интервал. Вы же не знаете каково время обработки сигнала
в том модеме.
По поводу анализаторов. На это верно (на мой взгляд) ответил
автор SA. Да и простые люди говорят "кому поп, кому попадья,
а кому так и попова дочка". Я думаю, что мой анализатор может
кое-что, что не может SA.
По поводу ортогональности все очень просто. Мой анализатор
считает, что интервал ортогональности есть обратная величина
частотного разнесения поднесущих. Другого ему я не дал. Нельзя
же предвосхитить то, что могут придумать разработчики. Остальное
- дело тех, кто анализирует. Если неизвестное нам время обработки
сигнала в демодуляторе одинаково в режимах 56 и 112, то конечно
все остается ортогональным, если же время обработки уменьшилось
- пилот стал неортогональным. Но кто это знает? Если, как Вы говорите,
перемежаются режимы с 56 и 112 подканалами - скорее всего Вы
правы относительно ортогональности, да и то не наверняка.
Я же был обязан обратить на это внимание потенциальных
Пользователей моего анализатора, так как в нем интервал
ортогональности и частотное разнесение взаимно обратны, и
возможно обнаружение ложных подканалов.
По поводу один или два сигнала. Я бы сказал, что реализованы
два режима. Примерно, как в Станаге. Почему нет? Да, в Станаге они
похоже разнесены во времени. Но и и тут начальная полоска просмат-
ривается.
Итог (ИМХО): в сигнале два режима - 56 и 112 подканалов,
длительность такта (скорость манипуляции) в обоих одинаковы,
все частоты - гармоники 25,625 Гц, времена обработки сигнала
в демодуляторе модема в разных режимах могут совпадать, но
могут и отличаться вдвое.

starche Во, вроде консенцус. ;) Тут не я говоорю перемежаются режимы с 56 и 112 подканалами
а ано так есть на деле, я бм может и рад сказать другое, да против фактов особо не попрёшь. :) Ну ладно. Туда подальше может будет ещё чего, пока играюсь.

Mesh Тем боле в базе два сигнала, и на втором совершенно отчётливо есть одиночные символы с 56 каналами
Послушайте, уважаемые, может я ошибаюсь, но на самом деле режимов у этого модема куда больше. Когда еще был открытый доступ к известному немецкому сайту, помнится там были выложены записи 3-х режимов передачи которая называлась как-то что-то типа "Russian 45/60/93-tone HDR OFDM modem". Мне кажется вы разбираете как раз эти сигналы, в смысле некоторые из них. Скорость 33,3 кажется определяется в 45-ти канальном (как указано у немца) варианте. Правда никаких 112 каналов (а может их 56?) у Лайфа не указано нигде, но думается, что немец ошибался в указании количества каналов спектра, по крайней мере косяки у него отмечались ранее. И кстати, 22-х бодового варианта записи у Лайфа, на тот момент по крайней мере, не было (а может я ошибаюсь).

BIV2
Спасибо за внимание к нашему диалогу. С меня , как говорится,
взятки гладки. Если речь идет о сигнале с 56/112 поднесущими,
то я его получил от форумчанина без ссылок на происхождение.
Конечно, вовсе не исключено, что некоторые из рассмотренных
мною сигналов есть режимы одного и того же модема. Но генезис
этих сигналов меня вовсе не интересовал. Хотелось просто
уметь их анализировать. Отчасти это вознаграждалось тем,
что иногда встречались неожиданности, над которыми
с удовольствием ломал голову. К тому же мне весьма
интересно развитие техники КВ модемов. Еще раз спасибо,
участвуйте активнее в нашем форуме.
По поводу указанного модема 45/60/93. Попробую уточнить
эти данные. Есть одна зацепочка.

BIV_2
В продолжение ответа на Вашу реплику. Из упомянутого Вами сигнала
45-канальный и 93-канальный по отдельности представлены в разделе
"Сигналы" нашего сайта. Параметры точно совпадают.
Режим с 60 подканалами сайту похоже неизвестен. Демодулировать
его довольно сложно. Похоже там используется АФМ.
Являются ли они подрежимами одного модема - вопрос сложный.
Сопоставление параметров скорее подсказывает, что вряд ли они
подрежимы. Скорее всего они никак не связаны.
Единственное, что на мой взгляд их объединяет - наличие пилота
в области 3300 Гц (частота приблизительная).
Ни в одном из трех сигналов нет никакого намека на 56 или 112
подканалов. Это точно.

starche Режим с 60 подканалами сайту похоже неизвестен. Гм, вы про какой сайт? Учитывая что доступ к немцу почти у всех нету, надо полагать про радиосканнер? А это что CIS-60 тогда?

MESH
Хотелось бы знать, что такое означает CIS, кто его придумал?
Ну ладно АТ-3004Д и его модификации, но зачем всех, кто
использует пилот вблизи 3300 называть CIS. Вдруг среди них
обнаружатся ненашенские.
Стоило ли называть CIS112 из-за того, что там частота пилота
близка, но все же не равна 3300 Гц?
О 60-канальном смотрите в личном.

starche C названием не знаю, кто решает как назвать и почему. Что такое CIS тут совсем недавно кому-то отвечал. Тот котоорый в база 60 канальный вроде определяется вашей программой, причём мода в каналах тоже, но что-то есть сомнения какие-то, может это потому что проверить нечем и не все каналы моду показывают, как-то выборочно.

CQ!
разместил сигнал
OFDM-сигнал

starche А походу это сигналик от немцев? Что-от знакомый он сильно, вроде там такой-же был. Хотя может кажется конечно. Но вот этот шумный низ, где-то я уже видел.

Mesh
От них, но взят давно. Я тут лопухнулся немного.
Последний раз сайтову базу смотрел пару месяцев назад. Вот для меня и
оказалось новостью наличие этого сигнала. Какой-то он не очень
понятный. АКФ у него плохая. Полярность всплеска не определить.
С трудом, только по наличию неманипулированного
сигнала установил, что поднесущие - нечетные гармоники частоты 22,... Гц.
Очень похоже, что в подканалах АФМ. Результаты одинаковы, что с базы, что
от них. Видимо, сигнал -то один и тот же.

starche Ага, значит не показалось, сигналик знакомый вроде. В SA оба определяются одинаково, ну там с мелкими различиями, типо сдвига. Что в подканалах, классик анализ вообще ничего не даёт узнать, а в модуле ОФДМ SA моду не видно. Из описания в базе в каналах PSK-8, на сигнале из базы, в вашей софтике тоже на средних каналах что-то на PSK-8 похоже рисует, на отдельных очень так и ничего вроде. Но может и случайно чего сопвадает, может и QAM какая. Я тут заметил странную вещь, гм, вы точно разработчик РЭА на рассыпухе. :) Вы нигде не пересчитывате такты в частоту манпуляции, по крайней мере в софте нет нигде прямого указания какая скорость манпуляции, везде только интервальные значения. Это очень показательно, это у девелоперов такая привычка, когда мыслишь не частотами, а тактами, и какая частота фиолетово, главное время интервала. :) Если можно подправтье, мне то не трудно разобратся, но вот так сходу не получить такое значение как скорость манипуляции в аналайзере явно, это не очень как-то хорошо, слегка напрягает, имхо конечно.