Mesh
Ну не думал, что это так напряжно. Во многих местах у меня либо указана связь через
частоту дискретизации, либо в скобках или через союз "или" прямо указывается время.
Тут как-то, видать юноша, уточнял как я выбирал частоту дискретизации. Пришлось
объяснить, что наименьшее общее кратное скорости манипуляции и частоты разнесения
нужно еще домножать на что-то целое, чтоб превысило 8 кГц.
Думал, что арифметика в нашем кругу уже не требует пояснений. Там, где действительно
нужно, например, при выборе новой частоты дискретизации - так там все по-Вашему
сделано. Опять же при задействовании переборных алгоритмов тоже время, а не такты
вводятся. Если дойдет до 5 версии, обязательно учту.
Совсем не исключено, что дойдет. Уже наработан блок сдвига частоты. Есть задумки, как
увеличить число исходных отсчетов так тысяч до 50-100. Опять же наверняка
какие-то новые задумки разработчиков всплывут.
А насчет рассыпухи - это Вы зря. Я как-то писал, что лебединой песней моей была
программная демодуляция живого сигнала CIS12. Модем стоял рядом, а на мониторе
линейчатый спектр был. А было это в году 97-98-м.
О демодуляции CIS60 (пусть таким будет). Мне показалось, что передискретизация вверх
дает положительный результат. А мода там непростая. Может докопаемся.

starche Да мне-то это не напряжно, пересчитать дело не хитрое. Вы автор, вам решать. Просто было бы не плохо видеть не просто строку 20,586 мс, а рядышком что нибудь вроде 48,619 бод или там герц.
Гм, про рассыпуху, так не обиды ради. Это ж было, и вы я так понял из тех времён, плохого то ничего нет. В 70-80 мало кто к процессорам доступ имел, все на жёсткой логике лепили, и очень вещи серьёзные делали.
Жаль скриншоты софтинка делать не позволяет, так бы показал где там PSK-8 у меня было.

Mesh
С сего дня умею прецизионно двигать спектр сигнала. Работа с 60-каналиком
показала вот что. Почти идеальная АКФ получается при сдвиге спектра либо
вниз на 8 Гц, либо вверх на 14 Гц. Очень правдоподобно, так как 8+14=22 -
это как раз половина частоты разнесения поднесущих. Естественно меняется
и полярность всплеска. Параметры можно считать точно известными :
разнесение 44,4444 Гц, скорость манипуляции 35,5555 Бода. В зависимости от
сдвига поднесущие либо четные, либо нечетные гармоники частоты 22,2222 Гц.
Пилот либо на 3288,888, либо на 3311,1111 Гц. Вот такие нехорошие числа.
С модой дело хуже. Точно - это какая-то из АФМ. На некоторых подканалах
наблюдается большое сходство со 32-позиционной звездой по протоколу V-32.
- три квадрата друг в друге. Во внутреннем 4 позиции, в среднем 12, во внешнем -
16 позиций. Диагонали квадратов совпадают с осями координат. Только сходство.
Утверждать не могу.

starche А вы про какой сиганал? Который в базе или который немецкий? Ну двигать то оно понятно что нужно, вроде об этом уж очень давно говорили, что ни каких гарантий нет что сигнал там где надо. Про моду в каналах, я вашей прогой только могу смотреть, и ведел только на сигнале с базы сайта, что-то похожее на PSK-8, ну и в описании так же написано, что вроде PSK-8, а уж что там на самом деле, не знаю.

Mesh
Конечно при малых разносах поднесущих и отсутствии другой информации
нет гарантий, что сдвинули туда,куда задумали разработчики. НО ведь эта
задача нерешаемая в принципе, а вот обеспечить хорошие условия для демодуляции
сдвиг спектра поможет. Посмотрите сами, как изменилась форма АКФ.
После этого никаких сомнений в величинах параметров не остается.
Я уже и не помню какой сигнал, скорее всего наш. Если хотите, могу
сдвинутые сигналы скинуть

starche Да сдвинуть вроде SA и так двигает, уж тогда лучше величину свдига скажите, а я на обоих попробую, посмотрю чего получится. Кстати у меня тоже буквы или циыры на компе не все рисует прога, очень это конечно странно. И как-то выборочно это делает. Ну особо вроде не мешает, хотя напряжно чутка.

Mesh
Уже сказал. Либо 8 Гц вниз, либо 14 вверх. См. от 18:54

starche А, ну да, там вроде любой должен попадать в узлы, смутило два разных значения, что-то ступил. Посмотрю что получается.

CQ,CQ,CQ!!!
Разместил статью о новом анализатооре:

Усовершенствованный анализатор OFDM-сигналов

Информация примерно та же, что и в Руководстве. Оттуда же
взята таблица с результатами анализа.

starche Не логично говорить об интервалах ортогональности и вносить в таблицу сигналы которые не классик ОФДМ и этих интервалов там попросту нет. У вас таких несколько. Имхо конечно, но если уж говорить об анализе и анализаторах, то как бы как раз анализ и должен отвечать на вопроссы, у вас как-то наоборот анализ только вносит смуту. Странно и упорно вы вносите CODAN 16 когда вроде установлено что это классик многотанальник. У меня также подозрениея, что Pactor-2 такой же многоканалик, 27 тоне ПСК тоже из тойже оперы.

Mesh
В руководстве и примечаниях я упоминаю о неклассичности некоторых
из сигналов, включая и CODAN. Я не сторонник такого жесткого
разграничения. Если сигнал демодулируется моим анализатором,
то он совершенно также может демодулироваться и в реальном
демодуляторе реального модема. Почему же не включать его в
таблицу?
Откуда и кому известно, как демодулируется там сигнал. Если
длительность тактового интервала превышает обратную величину
частотного разнесения, почему надо подозревать, что это
не защитный интервал, а бог знает что и зачем.
Хороший пример с МТ-63. Скругление фронтов по синусу привело
к полной неперекрываемости подканальных спектров, хотя все
остальные аттрибуты OFDM там есть. Вполне можно было бы и не
скруглять. Все бы работало. Но скруглили, думаю вполне осмысленно,
так что же - исключать его из OFDM?

starche Гм, ну и ладно. Я не люблю такие дискуссии, когда вместо аргументов, говорят почему бы и нет. Раз почему бы и нет, то аналогично, с какой стати тогда да. Хочется видеть доказательства той или другой точки зрения, а "моя прога демодит" извините, но это не доказательство, тем боле, и вы это прекрасно знаете сами, что "демодит" она весьма странно, часть каналов демодит, часть не демодит. МТ-63 там никто ничего не скруглял ни какими синусами, модулируеют чёт и нечёт со сдвигом, зачем вот большой вопрос ответа на который вразумительного нет, и каналы там вовсе не разделены полностью, а из-за сдвига имеют меньшее перекрытие, но оно всё равно есть. Но вот за каким оно надо, если техника ОФДМ и так гарантирует полное разделение каналов у классик методов и это очень известный факт, непонятно. Ну да ладно.

Mesh
Попробуйте сформулировать свой взгляд на то, что такое
классический OFDM-модем или сигнал. Я это сделал.
Будем сравнивать и дискутировать, если окажется, что
есть о чем.
Насчет моей проги. В ней реализован самый что ни на есть
классический алгоритм демодуляции. И если она
"демодит", то есть ли достаточные основания считать
сигнал чужим. Не проще и даже не разумнее ли его
считать просто разновидностью.
О МТ-63. Одно и то же можно интерпретировать с разных
точек зрения.

starche Гм, зачем выдумывать то, что уже давно сформулировано? ОФДМ не такая сложная штука. Многоканалики это не ОФДМ. Вы их называте ОФДМ, о чём тут дискутировать? Мои попытки привлечь ваше внимение к этому моменту тщетны. :) По моему тут eralgen где-то сказал, что у ОФДМ неваозможно выделить канал фильтровым методом, во всех сигналах про которые я сказал, это делается элементарно. Собственно об этом же написано во всех статьях которые вообще про ОФДМ, да и на сайте не мало про это написано, вы почему то этого замечать и признавать отказываетесь. Ну и ладно. Мне то всяко легче, у меня в работе два анализатора и ваш и SA, и там где они говорят одинаково и вопросов то нет, а вот где они говорят разное и есть вопросы. Да ладно, признаете вы, что многоканалки это не ОФДМ или не признаете и будете упорно там видеть ортогональность ничего не меняется. Просто опыт дискуссий, мне говорит, что люди цепляются уже за смешные аргументы лишь бы не произнести сакраментальное "был не прав". :) Оставвим это. Лучше будем про технические вещи, алгоритмы, сигналы и всё такое. :)

Mesh
Стало быть если в классическом OFDM использовать только треть, четверть,
восьмую часть каналов, то это уже не будетOFDM? Ведь в этом случае
становится возможным фильтровое выделение практически без
межканальных помех. Природа вообще не терпит острых углов и границ.
Зачем же их нам-то городить?

starche А вот тогда это будет ОФДМ. :) Так же как таким сигналиком является китай 19 каналов. :) Так же как таким сигналиком является первая часть CIS112. :) Но не являются такими сигналами ни CODAN16, ни PACTOR, ни 27 тоне модем, ни DIGTRX. :) Всё вы прекрасно понимаете, но вот упорство в непризнании очевидного мне например не понятно.

Mesh
Стало быть, Вы признали, что возможность фильтрового разделения
не является критерием отнесения сигнала к OFDM или не к OFDM/
Давайте прервем наши разборки на неделю. Подумаем, поостынем,
а там и консенсус найдем

starche Честно говоря я вас в упор не понимаю. Вы отказываетесь признать перечисленные мной сигналики как многоканалки, обычные многоканалки, упорно причисляя их к ОФДМ. Я привожу аргументы по которым они требуют более внимательного отношения, и если захотеть разобратся, то не надо так уж сильно напрягатся что бы понять, что это не ОФДМ. Всё точка. Вы не хотите, ну что ж, тож вариант. Увод от темы в сторону, от конкретных сигналов которые вот они, бери и доказывай или опреовергай, на общие, типо признаю ли я что можно в разреженном ОФДМ выедлить канал, это извините вообще песня из другой оперы, и я нигде не отрицал возможности выделить канал в разреженном через один два или три канала сигнале ОФДМ. Ладно, мне вобщем то всё равно как вы будете называть эти сигналы, это мало чего меняет. Просто вместо понятности будет сознательная чепуха, а она и так уже нариовалась, ну и ладно.

Mesh
,
Вы придумали мне вину и упорно настаиваете, чтобы я
раскаялся в ереси. Аргументы Ваши в основном таковы:
"Да кто же этого не знает".
Я же "упорствую" совсем в другом. Нет резкой грани
между OFDM и старыми многоканальными модемами.
Если в старых модемах выполнены условия эквидистантности,
синхронности и соотношения скорости манипуляции и
частотного разнесения, то я с "упорством" продолжаю
утверждать, что их можно демодулировать точно так же,
как OFDM. Результаты получатся даже лучше, чем при
фильтрах. Это доказано теорией.
Вот в чем состоит мое упорство. А как называть -
хоть горшком.
Если Вы хотите продолжать дискуссию, потрудитесь
четко сформулировать Ваше мнение, что нужно считать
OFDM, а что не нужно. Не надо ссылаться на других.
Тогда появится (возможно) предмет дискуссии.
Обдумайте еще раз мое предложение о приостановке
разборок. Меня вовсе не устраивает Ваша эмоциональность.

starche Мда. Плавный переход на личности намечается. :) Я уже эмоционален, круто. Я придумал, я должен потрудится, "если в старых модемах", а "если брать каналы через один", прикольно, вообще говорим о совершенно конкретныъ сигналах, и умудряемся упорно говорить о чём угодно кроме них. :) Проехали, оставляем снгосшибательный аргумент, если прога ваша, демодит хоть один канал это ОФДМ. :) Ок. Пусть так и будет, хотя это и не так. :)

Mesh
starche
Я тут "игрался" с анализатором OFDM программы SA_Full. Интересный результат дала программа с файлом, который я как-то выкладывал на форуме тут
Получил вот такой результат:


Увеличить

Так что программа SA_Full дает убедительный результат, что не представлялось возможным в то время.

ЗЫ: starche, Вашу программу, к сожалению, я так и не освоил, поэтому просьба для сравнения проанализировать этот сигнал.

Cryptomaster
Я с этим сигналом работал. Тогда ничего путного не вышло.
Помню, что была нехорошая АКФ, причем существенно
различная для отдельных пакетов. Да и форма свидетельствовала
о наличии сдвига спектра. Тогда я не умел еще двигать спектр.
Теперь умею. Попробую анализироовать его еще разок.

Cryptomaster
К сожалению, моя новейшая прога не умеет показывать
внятные сигнальные звезды у подобных файлов.
Мнение такое: скорее всего там какая-то АФМ.
АМ присутствует почти на 100%. Если так, то
наверняка и абсолютная ФМ, а не ФРМ, как у классических
OFDM. А раз так, то нужна ФАПЧ. А вот этого пока нет у меня.
Оценки такие: частотное разнесение около 37.5 Гц,
скорость манипуляции около 30 Гц. Число поднесущих
установить не могу. Спектр сдвинут, как минимум, либо на +7,5 Гц,
либо на -11,5 Гц .

cryptomaster Да, сигналик очень интересный! Я его как-то пропустил, прошерстил всю базу, нужно ещё и форум прочесать в поисках ОФДМ. Там очень интересное начало, первые шесть семь символов после стартового пилота. Два символа как на ващей фотограмме через канал, но они сдвинуты. В смысле в одном символе только чётные каналы, в следующем толкьо нечётные, потом где-то четыре символа через канал и потом уже сама дата. Конечно SA детальнее картину даёт, но вот на этом сигналике количество каналов что-то очень трудно определить, пока точно не смог, но и не особо пока старался, качество сигнала не фонтан конечно. Вообще обнаруживает ОФДМ SA удивительно, у меня есть запись где сигнала и не видно практически, но треугольник рисует просто замечательный. Может заброшу на форум при случае.

starche
Хотелось бы знать, что такое означает CIS, кто его придумал?
Ну ладно АТ-3004Д и его модификации, но зачем всех, кто
использует пилот вблизи 3300 называть CIS. Вдруг среди них
обнаружатся ненашенские.
Стоило ли называть CIS112 из-за того, что там частота пилота
близка, но все же не равна 3300 Гц?
Стоит, стоит :) однажды ловил сеанс этого самого CIS-112, которому предшествовала работа того, что кто-то назвал MAZIELKA, которая как известно "любит" работать в паре с CROWD-36 (которая точно относится к CIS). Так что и CIS-112 и CROWD-36 скорее всего одна и та же бодяга :)

Вот что я хотоел показать, сигнал где сам он почти весь в шумах http://www.radioscanner.ru/uploader/2009/unkofdm.wav но в SA обнаруживется ОФДМ и сомнений мало, причин не верить сильных нет, треугольник ну уж очень явный.

Увеличить
И кстати параметры близкие к тему что у cryptomaster в сигнале.

Mesh
Да, действительно здорово! У меня получился, даже, подсчет каналов:


Увеличить

Но, похоже, подсчет может быть не точный? (Перед запуском анализатора я немного отфильтровал сигнал).

добрый вечер ! Первый раз здесь. нужно очень сильно для учебы . Подскажите какой вид перемежителя применяется в pactor 3 ???

Да, действительно здорово! У меня получился, даже, подсчет каналов:
Хотел попросить - а попробуйте подсчет каналов произвести с каким нибудь страшным сигналом, типа DRM с якобы 200 с лишним каналов. Что получится, интересно :)
И еще ... кто-нибудь в курсе? я про эту самую DRM читал, что у нее масса различных режимов - сочетаний разного числа каналов, разносов между ними и скорости, а в реале в эфире всегда попадается только один вариант передачи (вернее с одинаковой шириной спектра - примерно 9,8 кГц), если не считать конечно любительский вариант Ham-DRM с шириной спектра 2,4 кГц. Но вот совсем недавно зацепил пару сигналов, которые шириной не 9,8, а 9,5 кГц (теоретически с такой шириной спектра тоже есть вариант DRM'а), ну и они соответсвеннно не демодятся программой DREAM. Теперь сомнения берут DRM ли это вообще...
Очень сумбурно написал, извиняюсь :)
главная мысль - кто-нибудь встречал DRM отличный от 9,8 кГц и чем его читать?

biv_2 Хотел попросить - а попробуйте подсчет каналов произвести с каким нибудь страшным сигналом, типа DRM с якобы 200 с лишним каналов. Так вроде уже это было Обновление SA до версии 6.1.0.3 и SA - работа с модулем OFDM, FFT спектр. считается всё запросто. А в конце реально страшный сигнал. Без установок как в статье считает умопомрачительно долго, через 20 часов я не выдержал, остановил. Потом так прикинул на глаз, часов 5-6 недотерпел. :)
DRM натурально имеют разное количество каналов, проверял, тож интересно было. ну это быстро находит, если предварительно настроить прогу и за 2 и 3 минуты всё вычисляет и быстрее, а так по умолчанию за где-то 15-20 минут, но тачка у меня не быстрая.
Теперь сомнения берут DRM ли это вообще... Так записи надо ложить. :) Может сомнения и рассеются, а так, ну сомнениея и сомнения. :)