Mesh
DRM натурально имеют разное количество каналов, проверял, тож интересно было
То есть вы хотите сказать, что реально в эфире встречали DRM с разными сочетаниями параметров? странно, я сколько не встречал - всегда сигнал был с шириной спектра примерно 9,8 кГц, независимо от того, что это за станция была (DW, BBC, VoR, RNZI и т.д.) Насколько понимаю, с такой шириной спектра (9,8) в протоколе DRM не предусмотрены разные режимы.... Непонятно

в конце реально страшный сигнал
это DAB имеется ввиду?

Так записи надо ложить.
чуть позже выложу, может сегодня вечером

biv_2 То есть вы хотите сказать, что реально в эфире встречали DRM с разными сочетаниями параметров? странно Естественно, прсто писать не любит никто, типо шипит себе и шипит, и играет или не играет ну и ладно. :) Немецкая станция DW, внизу скрин с SA, каналов 207. Насчёт "примерно", вот это как раз и не катит. Так у них у всех спектр "примерно" 9-10 килогерц. :)

Увеличить
Да, я про DAB, там каналов за полторы тысячи, и пилот по центру который ещё углядеть надо. В описании кстати пилот походу не посчитан.

Mesh
Насчёт "примерно", вот это как раз и не катит. Так у них у всех спектр "примерно" 9-10 килогерц. :)
Насчет того, что почти все варианты DRM имеют ширину спектра примерно равную 9,8 кГц – я смотрел протокол сигнала, не так все просто, реальная ширина сигнала может быть:
Режим / Разнос / Число каналов / Ширина спектра
А / 41.67 / 101 / 4167
А / 41.67 / 113 / 4667
А / 41.67 / 204 / 8459
А / 41.67 / 228 / 9459
А / 41.67 / 412 / 17126
А / 41.67 / 460 / 19126
B / 46.85 / 91 / 4216
B / 46.85 / 103 / 4778
B / 46.85 / 182 / 8479
B / 46.85 / 206 / 9604
B / 46.85 / 366 / 17100
B / 46.85 / 410 / 19161
C / 68.18 / 138 / 9340
C / 68.18 / 280 / 19022
D / 107.14 / 88 / 9321
D / 107.14 / 178 / 18963

Таким образом, ширина спектра может быть: 4167, 4216, 4667, 4778, 8459, 8479, 9321, 9340, 9459, 9604, 17100, 17126, 18963, 19022, 19126 или 19161 кГц.
Получается, что мне «везет» только на вариант B-46.85-206-9604. Возможно, то что я сейчас выкладываю - это вариант А-41.67-228-9459.
сигналик тут, надеюсь нормальный для анализа:
http://www.radioscanner.ru/files/download/file9620/7833_ofdm_tipa_drm.rar

biv_2 Странно Возможно, то что я сейчас выкладываю - это вариант А-41.67-228-9459. очень большое разница между тем что вы предположили и тем что есть. В файле сто пудово вариант C / 68.18 / 138 / 9340

Увеличить
Другое теперь мне непонятно, с какого-то боку, разница в один канал и всегда в большую сторону? И это везде, что странно. Чего бы это значило? Во всех сигналах ДРМ какие нашёл и какие смог расколупать, каналов SA показывает больше на один, чем в описании, я не знаю что и думать. :( Толи в описаниях не каналы считают, а дырки между каналами, толи я натурально в прострации. Можно было б гнать на SA, но моделю в ОЦГ такие ж сигналы за 200 300 каналов, передискретю сдвигаю сигналики и всегда получаю столько сколько их есть, ни каких там плюс минус один канал не получается. Что-то мутняк какой-то имхо.

Mesh
очень большое разница между тем что вы предположили и тем что есть. В файле сто пудово вариант C / 68.18 / 138 / 9340
Да уж... сказать нечего :( Надо изучать мат часть.
Другое теперь мне непонятно, с какого-то боку, разница в один канал и всегда в большую сторону? И это везде, что странно. Чего бы это значило?
Действительно странно, я раньше замечал, что есть несоответствие между посчитанным числом каналов и заявленном в описании, но подумал, что сие есть результат погрешности работы проги, а теперь ... не знаю
Спасибо за анализ, Mesh

Mesh
разница в один канал и всегда в большую сторону?
может какой-то пилот-сигнал присутствует в спектре, про который в протоколе не заявлено, в смысле он не входит в число каналов?

biv_2 Не сходится такой вариант. Ширину спектра указывают под то количество которое пишут, что вобще ввергает меня в смятение. Я уже испробовал всё что в голову пришло, что б смоделить такое, ну вот не выходит хоть тресни. Уже думал SA при больших дискретах там куда заносит может, брал вот этот сигналик WINDRM 51-Tone COFDM Modem Вах, какая там красота, там не было такого! Вот, передискретил его на сотни килогерц, думаю ОЦГ всё ж QAM не делает, может с этим связано. Но нет, фигушки, всегда 51 канал. Толи в описаниях косяки, толи я просто сдаюсь, не знаю чего и думать, верить написанному или тому что в реалиях. Вобще я реалист, могут писать чего хотят, но каналов в реальных сигналах DRM на один больше, чем на бумаге. Или бумаги попались неправильные. :)

SergUA6
Mesh
В копилке http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/star59.zip
есть три полученных мною скриншота сигнала OFDM-59, отличающихся
количеством обработанных тактовых интервалов ( от 100 до 500).
Кое-какие соображения по этим картинкам приведены в комментарии
к последней статье SergUA6.

starche

Спасибо за комментарии. С первым я согласен полностью, вопрос для нас уже ясен, нужны серъезные системы автоподстроек. Работаем, по крайней мере, что делать нам понятно, но очень много сопутствующих проблем.

Со вторым комментарием у нас расхождения и очень сильные, в статье SA - работа с модулем OFDM. мы затрагивали этот аспект, и в общем-то должно быть понятно, что OFDM сигнал можно успешно демодулировать представляя его как угодно. Как сигнал на четных гармониках, или как сигнал на не четных, это не играет абсолютно ни какой роли, и зависит только от сдвига сигнала по частоте и реализации демодулятора/анализатора. Важнейшие параметры неизвестного OFDM сигнала без которых демодулировать его просто невозможно, это точная тактовая частота и точный разнос каналов. Четные гармоники, или не четные, тут совершенно не играют ни какой роли, и этот параметр я вообще не рассматриваю как характеристику.

SergUA6
Если ставить целью рассмотреть только сигнальные созвездия, то конечно
для этого реальный спектр реального сигнала можно сдвигать в любую сторону на
сколько угодно Герц, преследуя в том числе и цели "простоты мышления".
Чего там мудрить с четами и нечетами. Сдвинул на половину частоты разнесения
вот тебе и опять чет получился (или нечет).
Если же определять все параметры реального сигнала, включая
частоты поднесущих , то придется учитывать способ создания сетки
частот. Тут уж просто отмахнутся от чета или нечета не удасться.
Придется учитывать. Неуж-то читателям каждый раз объяснять, почему
показания анализатора (Вашего) отличаются от того, что показывает Ваш
же спектр?
А мне так это даже как-то обидно. Разрабатывая в свое время модем МС-5,
много пришлось потрудиться именно над этим. Не удалось бы нам в то время
"хорошо" разместить в боковой полосе 20 поднесущих с разнесением 142 Гц,
если бы мы не догадались о возможности нечетной частотной сетки.
Без этого спектр был бы уж очень кривой.
Так что, хотите ли Вы, или не хотите, но у реальных модемов и сигналов
кроме длительности такта и интервала ортогональности есть еще один
параметр, который условно можно назвать ЧЕТ/НЕЧЕТ.

starche

Не совсем понимаю Вашей настойчивости, в казалось бы, совершенно прозрачном вопросе. Вроде в статье показано и рассказано, почему, и в результате чего этот параметр не играет абсолютно ни какого значения. Кроме того, хотя от ошибок ни кто не застрахован, ошибаться грубо нам не очень хотелось бы, и прежде чем написать, что нет ни какой разницы между этими двумя сетками, была проведена довольно масштабная исследовательская работа. Мы честно пытались найти какие либо серъезные отличия в сигналах сформированных по разному, демодулировали чет как нечет, нечет как чет, провели массу других сравнительных тестов и не обнаружили ни чего экстраординарного. Более того, прошли к выводу, что эта характристика вообще ни на что не влияет, с точки зрения анализа и демодуляции.

Напишите статью, где обоснуете, почему это все таки, так важно. Сейчас ситуация выглядит достаточно недвусмысленно, Вы утверждаете, что это крайне важный параметр, но не обосновываете, чем грозит его "ошибочная" интерпретация. Мы говорим/показывеаем/объясняем, что можно выбрать этот "параметр" таким, какой удобней для анализа или демодуляции, и что это абсолютно не играет ни какого значения. Кроме того, я утверждаю, что нет ни каких шансов определить точно, как именно формировался сигнал, если не знать этого заранее, и что в сущности это и не характеристика вообще, так как ни на что не влияет.

Аргумент, что абсолютные значения частот каналов не соответствуют "истинным", я принять не могу, так как "истинных" частот у OFDM сигнала столько, сколько узлов в любой(!) ортогональной сетке, и, в который раз, зависит это только от конкретной реализации демодулятора/анализатора, заметьте, не играет роли как(чет или нечет) и кто сигнал формирует, важно, что бы это был просто правильный сигнал.

Разумеется есть какие-то оптимальные решения, в частности, чем ниже частота дискретизации, тем меньше расчетов и выше скорость обработки, и желательно брать достаточный и необходимый минимум в этом смысле, но это уже совсем другое.

SergUA6
Если полагать, что всегда существует большая вероятность того,
что сигнал был записан при приеме с большим сдвигом частоты, то Вы
безусловно правы, говоря, что реальные частоты поднесущих, какие
существовали при генерации сигнала, не представляют интереса,
так как точное их определение попросту невозможно в принципе.
Я не снайпер эфира, а разработчик и испытатель OFDM
модемов. Их на моем счету штук 5 разных. Всегда работал с техникой,
обеспечивавшей неэталлоность частот гетеродинов на уровне
десять в минус 7. Мне не очень понятно, откуда могут браться
большие сдвиги. Если используемая снайперами аппаратура плоховата,
то не надо им принимать и анализировать OFDM. Я то думал, что с тех
пор кварцевые модули типа Гиацинта и др. стали общедоступны.
Вопрос о четности действительно был поднят давно. Чувствовал
прохладное отношение форумчан к этому вопросу. Подумаю над
спец.статьей.
Но Вы ушли от ответа на вопрос: как же поступить с частотами
пилот-сигналов в WINDRM. Они же не гармоники частоты разноса.
Или может сигнал принят с большим сдвигом?

starche

Вы про этот сигнал WINDRM 51-Tone COFDM Modem ? Я не совсем понял вопрос, у нормального OFDM сигнала, все каналы, включая и пилот-тоны есть гармоники частоты разноса. Если сигнал сдвинут по частоте, то разумеется это будет не так, в этом нет ничего странного и поступать нужно просто, возвращать сигнал на родные позиции, в узлы сетки. А сетку можно выбрать ту которая нравится или ту которая ближе, это уже дело вкуса или возможностей демодулятора.

SergUA6
Вот в этом Вы и заблуждаетесь. У любого сигнала (даже не только у OFDM)
каналы стоят и должны стоять на тех местах, куда поставил их создатель, а
вовсе не там, куда их засунули при сдвинутой настройке приемника или
сознательно сдвинули при анализе. Я полагаю, что в сигнале WINDRM
поднесущие и пилоты стоят почти на месте (сдвиг около 2-х Гц) и не являются
гармониками частоты разнесения, а являются нечетными гармониками половины
этой частоты.
Что же тогда говорить о модемах типа CIS, у которых пилот на фиксированной
частоте 3300 Гц, а разнос равен 200 или 120 Гц? Там по Вашему тоже сдвиг
спектра? Побойтесь Бога.
Я ведь не отрицаю для удобства анализа возможность приведения сигналов
"к одному знаменателю". Это внутреннее дело того, кто анализирует. Сам этим
пользуюсь. Но исходный сигнал уважаю, и никак не смогу вслед за Вами
считать частоту 3300 Гц гармоникой частоты 200 Гц или причислить
сигналы CIS к ненормальным.

starche

Пишите статью. где аргументы будут более убедительные чем Побойтесь Бога. , каналы стоят и должны стоять на тех местах, куда поставил их создатель. Дискуссия сворачиват в русло, уже свернула, которое конструктивным ни как назвать нельзя. Сейчас Вы просто негодуете, что оказыватеся сигналы CIS можно демодулировать совсем не так как было задумано. Для нас это совершенно нормальное явление в основе которого фундаментальные свойства ортогональности, которыми обладают все сигналы OFDM не зависимо от того кто их разрабатывал и какие ухищрения использовались, что бы втиснуть спектр в нужные рамки. Точно такого же резуьтата кстати, можно было добиться и просто сдвинув сигнал после формирования, в нужню сторону, но Вы решили по другому, более изящно, с абсолютно аналогичным конечным результатом. :) Я вынужден повторить в который раз, нет ни каких убедительных способов доказать, что сигнал именно сформирован на нечетной сетке, а не просто сдвинут туда, случайно или преднамеренно. И действительно ли такие сигналы формируют на нечетной сетке, а не просто сдвигают их в нужную позицию, возможно сегодня это и проще, если вообще конечно это делают, тоже вопрос интересный. :)

SergUA6
Да я же не об этом. Что Вы мне за дело шьете? Я же сказал,
что сам пользуюсь сдвигом спектра сигнала. Я даже не
о способе формирования сигнала в конкретных модемах.
Я только о том, как этот сигнал выглядит в эфире. Именно
так его и надо трактовать.
Ну как можно утверждать, что пилот на 3300 есть гармоника
частоты 200 Гц. Это же абсурд. Я же на спектроскопе вижу и 200 Гц,
и 3300 Гц, и уж тем более 120 Гц. Кто всерьез будет воспринимать
Вас и Ваше дело, если Вы позволяете себе такую вольность?
Надеюсь, что Вы не считете, что сигнал CIS на входе передатчика
был нормальным, а стал ненормальным потому, что передатчик
сдвинул его на 100 или 60 Герц.
Ведь не все заканчивается на анализе. Кто-то попытается
синтезировать сигнал и войти в связь с реальным модемом, а
следуя Вашим "убедительным" утверждениям и авторитету не сможет
это в принципе, так как неверно сформирует сетку частот.
Поймите, я не об анализе, и не о способах формирования, и ни о чем
другом. Только о параметрах реальных сигналов в реальном эфире.
Более ни о чем
,

starche

Кто и где сказал, что сигнал CIS не нормальный? :) Принадлежность к классу OFDM не зависит от положения сигнала по частоте, и способа формирования. CIS выглядит в эфире, так же как и десятки других сигналов, как его трактовать решает только аналитик, и только он. :) Правильная будет трактовка или нет, это уже дргой разговор. Вопрос ненормальности CIS я не поднимал, и вообще не понимаю этого ажиотажа вокруг стандартного, классического сигнала OFDM каким и является CIS.

SergUA6
Ваша цитата:

Вы про этот сигнал WINDRM 51-Tone COFDM Modem ? Я не совсем понял вопрос, у нормального OFDM сигнала, все каналы, включая и пилот-тоны есть гармоники частоты разноса. Если сигнал сдвинут по частоте, то разумеется это будет не так, в этом нет ничего странного и поступать нужно просто, возвращать сигнал на родные позиции, в узлы сетки. А сетку можно выбрать ту которая нравится или ту которая ближе, это уже дело вкуса или возможностей демодулятора.

или Вы от нее уже отказались?
Давайте будем "отвечать за базар" или извиняться за горячность.

starche

Вы меня извините, где написано что CIS ненормальный? А сетку можно выбрать ту которая нравится или ту которая ближе, это уже дело вкуса или возможностей демодулятора. это Вам вообще ни о чем не говорит? Красной нитью и в статье и вообще, я говорю, что не важно на какой сетке анализ или формирование, от этого Сигнал не перестал быть OFDM, выбирайте любую, результат будет правильный в любом случае. :)

starche Ух, пока я там с полиномами и ПСП разбирался, не доконца вьехал пока что, тут такая дискусси пронеслась. А правда, чем отличается сигналик сформированный на нечётных гармониках, от сигналика на чётных, но сдвинутого в нужное место? Хотите на спор вам в ОЦГ забабахаю такой, и никак вы не скажете, что я там задумал при создании сигналика. Или есть различия? Я например не в теме, но вот так по статьям которые под SA написаны вроде-то и нет разницы.

Mesh
Разговор идет не о способах формирования и не способах и
процедурах анализа. Совсем не об этом.

Я утверждаю, что существуют и практически используются
два способа расстановки частот в реальных модемах.
Аналитик, заканчивая свой анализ, должен (если сможет)
указать, какой способ в исследованном сигнале использован,
т.е. каковы значения поднесущих частот в сигнале.
В крайнем случае указать наиболее вероятный вариант.

Если же исходить из того, что в нормальном OFDM все
поднесущие есть гармоники частоты разнесения, то как
вы будете выглядеть в глазах наблюдателя спектра сигналов
CIS12, CIS20, WINDRM, MIL16, 93CHAN, LINK11 и т.п.?
Ведь в некоторых из этих спектров без микроскопа видны и
частотное разнесение и частоты пилотов.

Отсюда вывод. Как расставлены частоты - неотъемлемая
характеристика сигнала.

starche Я пардоне, Я утверждаю, что существуют и практически используются
два способа расстановки частот в реальных модемах. А против кто? Отсюда вывод. Как расставлены частоты - неотъемлемая характеристика сигнала. Вывод? Вывод один, это левая характериситка, имхо. На спор предлагаю сделать два сигналика, только скажите да, и посмотрю чего вы там про них скажете, а потом я скажу правду. И ваша неотьемлемая характерисика превратится в хлам. :)

Mesh
Еще раз, уже наверное в десятый говорю. Речь не идет о
том, как сформирован сигнал, а речь идет о том, как он
расположен в ОБП. Не о формировании частот , а о их
расстановке. Без Этого невозможно строить on-line демодулятор
или синтезировать сигнал для связи с реальным модемом.
Если Вам это не нужно, то это вовсе не значит, что зто не нужно
никому.
Странно как-то Вы воспринимаете мои посты. Читайте, вникайте
а уж потом отвечайте.
Кстати и Вы не сказали, что будете говорить про CIS12,
где разнос 200, а пилот 3300, или про MIL16, где разнос 110, а
пилот 605???

starche Нет вы реально меня просто убиваете. Без чего-чего невозможно строить on-line демодулятор?! Вы разаработчик или нет? Без точного знания этой совершенно левой придуманной вами составлющей котора неотъемлемая характеристика сигнала.? Дак как угодно он там может быть расположен в этой ОБП. :) Лиш бы он там был весь и не искажался. Как его туда всунуть это проблема разработчиков, сделаете вы это сразу или перенесёте его туда каким либо другим способом, это фиолетово всем. :) Кроме самих разработчиков. :) Тоже мне заявочка Без Этого невозможно строить on-line демодулятор или синтезировать сигнал для связи с реальным модемом. . С принятым сигналом я могу делать всё что мне нужно, хоть перенести его на перфркату и демодулировать там зачеркивая нолики и еденицы. И мне будет без разницы как именно вы его впихнули в ОБП. Вобще я что-то не понял о чём уже речь, о там что вы лично запрещаете демодить сигнал на четных гармошках или о том, вот новость-то! Что модем CIS не в состоянии подвинуть сигнал при приёме в те позиции которые ему нужны для демодуляции? И чего крамольного, если мой модем будет работать на четных гармониках? Вы помоему совсем уже потерялись, это свойство вашего модема демодить и передавать в нечетных гармошках, а не сигналика! Это-то вы хоть осознаёте? :) Ну и бога ради, опять же против кто? Ну вера у вас такая, ну и ладно, насаживать эту веру как единственно верную зачем?
Кстати и Вы не сказали, что будете говорить про CIS12, где разнос 200, а пилот 3300 Где пилот 3300? На входе вашего модема? Это проблемы вашего модема. На входе моего модема пилот будет 3200 или 3400 как я захочу. ;) Для особо нервных мой модем будет писать на экране 3300. Дальше что? Где ваша неотьемлимая часть? Там где и положено, в вашем и только вашем модеме. :)

CQ.CQ,CQ
Разместил статью "сколько же параметров у OFDM"
Заходите в Сколько же параметров у OFDM?

Mesh
В запале горячности Вы просто не можете вести
нормальный диалог. Ваша манера хорошая иллюстрация
старой шутки: Шел дождь и два студента. Один на лекцию,
а второй без пальто.
Я во всем согласен с тем, что формировать и анализировать
сигнал можно как угодно. Я его синтезировал в свое время
вовсе не имея компьютера и смутно понимая, что такое ДПФ.
Я не согласен с утверждением, что поднесущие всех
нормальных OFDM есть гармоники частоты разноса. Вот и все.
В доказательство привел 6 сигналов. Для меня поднесущие -
это то, что я могу видеть на экране панорамного приемника
(спектроскопа), а для Вас это что-то другое. Для меня,
как и многих других, кто гуляет по волнам эфира, ничего
другого просто не существует.
А про мой демодулятор Вы напрасно. Вы его просто не знаете,
так и опошляйте его пожалуйста.
Прочтите статейку, может поможет.

starche Да вы сами свой демодулятор опустили ниже плинтуса. :) Просто беря за глотку, что невозмомжно демодулировать сигнал на четных гармошках. Фиолетово что делает дем с сигналиком, лиш бы демил правильно. Хочет сдвигает на чёт, а хочет и умеет в нечёт. Проблема где? В доказательство привел 6 сигналов В доказательство чего? Что можно отдемить сигнал и так и так?! А кто возражал-то?. Что-то тут нарисовался разговор ни о чём очередной. Ну да таких я тут насмотрелся. :) Статью прочёл, гм, так честно говоря это и не статья, это что-то навроде виртуального диспута, ну да мне по барабану. Я и без статьи знаю, что сигналы впихивают в те полосы какие надо, и впихнуть можно поразному, к сигналу это отношения не имеет. Имхо естесвенно.

Mesh
Интересно, откуда Вы взяли: Просто беря за глотку, что невозмомжно
демодулировать сигнал на четных гармошках. Это просто поклеп.

Еще раз и последний говорю, что никоим образом не посягаю на
технологию анализа демодулирования. Каждый волен делать свое
личное дело как умеет.

А это: Ну да таких я тут насмотрелся расцениваю как
простое хамство.

Сигнал CIS12 впихивался в полосу в конце 70-х годов. Тогда
все делалось совсем не так, как Вы сейчас умеете. Зачем же
обижать разработчиков. Они не впихивали, а создавали, обеспечивая
между прочим и сопрягаемость с более ранними моделями модема.
Для них сигнал и железо были неделимыми и сигнал во многом
определял объем железа и качество модема. Знаю это,
как соучастник разработки. Где-то в статьях писал об этом.

Будете хамить, обижу Вас

starche Это просто поклеп. Правда? Это наверно мне приснилось Еще раз, уже наверное в десятый говорю. Речь не идет о том, как сформирован сигнал, а речь идет о том, как он расположен в ОБП. Не о формировании частот, а о их расстановке. Без Этого невозможно строить on-line демодулятор или синтезировать сигнал для связи с реальным модемом. Ну и как надо понимать эту фразу, растолкуйте тогда. Без чего Без Этого невозможно строить on-line демодулятор? Или теперь уже можно? И неотьемлимая характеристика, не такоая уж и неотьемлимая, а так себе левак конкретный, и мало кого к чему обязывает? :) Или обязывала в 70-х? Тогда о чём спор сегодня? А насчёт хамства, знаете что, вы вырываете фразу их контекста, примеряете её на себя, узреваете там хамство, и тем не менее позволяете себе иллюстрирвоать мою манеру старыми шутками? Я могу проиллюстрирровать вашу манеру, но не делаю этого, потому что тогда это точно будет конец теме. А ей и так уже конец. Ибо мне она надоела.

MESH
Толкую:
1)ON-LINE - это работа в реальном времени (IMHO- на всякий случай),
тут все надо делать быстро без лишних процедур типа сдвига по спектру и пр.
т.е. брать сигнал таким, как он есть в эфире, а не подгонять его под
удобную для себя конструкцию, это Вам не спокойный анализ;
2)для связи с реальным модемом могли не упоминать, ясно и дилетанту,
тот реальный модем должен Вас признать за своего, стало быть и расставить
частоты надо знать как, а не так как Вам удобно;
Надоела - не портите жизнь себе и другим. "Туфель" - это вовсе
не вершина, можно расти и выше, и в ширь.