ASV
Mil-Std-188-110B. Другого у меня нет. Как бывший разработчик
все эти принципы я понимаю. Мне хотелось бы цифру знать, ну
пусть не американскую, другую, но узаконенную, зафиксированную.
Приводят же они нормы на отклонение поднесущих, почему же не
указать норму на отклонение скорости манипуляции?

ASV
Опять я к Вам. Вы скажите, если надоел или Вам нет интереса.
Такие дела. Стал я детально препарировать сигнал 39-канального
модема по Mil-Std и обнаружил, что фазоразностные созвездия
в подканалах отличаются от стандартизированных некторым углом
поворота, зависящим от номера подканала. Поворот монотонно
возрастает с увеличением номера подканала с набегом около
6 градусов между смежными подканалами. Отсюда вопросы:
Знаком ли Вам такой феномен или может я ошибся;
Похоже, что в аппаратуре радиоканала используется фазовая
предкорррекция - Зачем? Ну и все другое, что придет на ум.

starche

Мне кажется, Вы ошибаетесь. О таком эффекте мне уже доводилось слышать от других людей, однако лично в моем обработчике, который строился безо всяких затей, он не наблюдается.

Единственная приходящая мне на ум причина - отличие реальной частоты дискретизации в Ваших записях от теоретической. Линейный набег фазы ОФМ соответствует линейному набегу сдвига по частоте в подканале. Значит, можно подобрать такую частоту дискретизации, что он станет равным нулю.

asv Если нет сдвига по частоте, имхо, если и сдвиг есть, то можно устать подбирать чего-то там. Да вобще вроде всё это уже описано. А так оно да, кривизна при записях выходит боком. Я прикола ради DRM который Dream на ура декодит, чуть дискрет изменить на доли проца, там на 0.5 к примеру, и всё приехали, мимо кассы всё летит, может правда у меня и так карта кривая, и на деле запас поболее.

ASV
Погрешности задания частоты дискретизации в этом сигнале
известны и мною учтены, а указанный мною эффект порождается
квадратичным набегом фазы. Может найдете время и обработаете
сайтовый сигнал. Вдруг, что обнаружится. А если действительно
была предкоррекция ФЧХ?

starche Гм. а вы про какой сигнал? Вот про этот MIL-188-110B-39 tone и как вы учитываете погрешность задания частоты дискрета? Откуда она вам известна? Что-то так сходу аж интересно стало, чему она равна и как определили?

Mesh
Об этом я подробно писал в одном из своих Руководств для
Пользователя. Истинная частота дискретизации там в
диапазоне 8160..8220 Гц.

starche Гм, дыра в 60 герц, это называется "погрешность известна и она учтена"? Ну ладно, ладно.

Если погрешность корректно скомпенсирована - проблем быть не должно, имхо.

ASV
Вы меня немного дезориентировали, правда, не надолго.
Как отнесетесь к такой придумке?
В 39-ти канальном модеме по Мил-Станд., сигнал которого есть
в сайтовской базе, использован квазикогерентный метод приема ФРМ, при котором
опорная фаза для каждого подканала задается в третьей части преамбулы. Как она там
потом усредняется на приеме - сейчас не суть. При демодуляции сигнала обычным
ФРМ демодулятором надо учитывать набег фазы на длительности защитного интервала.
Для параметров сигнала этот набег равен 95,579*к градусов, где к -гармонический
номер поднесущей. Отбрасывая 90 градусов, получаем те 5 градусов, о которых я Вас
спрашивал. Похоже на правду?
Встретил еще такие модемы. Похоже, что сигналы 28OFDM и 22OFDM такие же

В 39-ти канальном модеме по Мил-Станд., сигнал которого есть
в сайтовской базе, использован квазикогерентный метод приема ФРМ, при котором
опорная фаза для каждого подканала задается в третьей части преамбулы.
Нет, там без этого вполне нормально можно обойтись. Преамбула используется исключительно для локализации начала кодового блока данных.

Набег фазы с указанным Вами значением некоторые разработчики действительно откуда-то выкапывали, однако лично я его не встречал, сигнал демодулируется безо всяких затей и набегов.

Возможно, все дело в особенностях Вашей и моей реализации. Однако, если мне не изменяет память, у сайтовского сигнала, о котором Вы говорите, препохабнейше сбита частота дискретизации.

ASV
Взгляните еще раз в стандарт, в описание третьей части
преамбулы

ASV
Этот режим с квазикогерентным приемом может быть
опционным. Вам он может быть не попадался просто

Я этот стандарт наизусть знаю. И модем в соответствии с ним реализовывал. И проверял на предмет совместимости с сертифицированныим изделиями. Так что, имхо, говорю далеко не беспредметно.

Квазикогерентный прием, при некоторой изобретательности, там реализовать, конечно же, можно. Стоит ли овчинка выделки - большой вопрос.

ASV
Потому-то Вас спрашивал, как знатока. Но все же как толковать
эти две цитаты:

This last part establishes the starting phase reference for subsequent signal
element periods.

B.5.4.2 Extended preamble.
To improve the probability of synchronization and signal presence detection in low
signal-to-noise ratio situations, the ability to select an extended preamble shall be provided. Part
one of the extended preamble shall last for 58 signal element periods, part two shall last for 27
signal element periods, and part three shall last for 12 signal element periods. In parts one and
two, the data tones shall be as described in the nonextended preamble given above. In part three,
the phase of each data tone shall be set at the onset of each signal element to the phase that it had
at the onset of the first signal element in this part.

А, Вы про это. Так там все правильно написано - для увеличения вероятности обнаружения и повышения качества синхронизации (в первую очередь - частотной, и в последнюю - временной, добавлю от себя).

Что касается starting phase reference, так тут и вовсе вопросов не возникает - это необходимо для корректной обработки первого набора информационных символов ОФМ, передаваемого в OFDM-кадре, непосредственно следующем за starting phase reference. Никакая квазикогерентная обработка тут не подразумевается.

ASV
Значит Вы полагаете, что квазикогерентный режим,
даже как опционный, в этом модеме отсутствует напрочь?
Еще три зацепки:
1.Взгляните на сонограмму 39-канального сигнала в базе.
Что там за слегка наклоненные (отступ на 1 такт) линии с
упрощенной модуляцией достаточно часто встречающиеся
в информационной части сигнала?
2.Занимаясь углубленным анализом сигналов, я обнаружил еще
по крайней мере один такой же. Это 28-канальный сигнал,
полученный от Mihalych7. Скорее всего его "родственник" -
22-канальный сигнал такой же.
3.В приведенных цитатах - в первой слово тактовый интервал
стоит во множественном числе, а из второй возникает вопрос,
зачем в расширенной преамбуле третья часть длится аж 12
тактов. К чему бы это? Не для того ли, чтобы получше
зафиксировать эту самую starting phase reference?

3.В приведенных цитатах - в первой слово тактовый интервал стоит во множественном числе, а из второй возникает вопрос, зачем в расширенной преамбуле третья часть длится аж 12 тактов. К чему бы это? Не для того ли, чтобы получше зафиксировать эту самую starting phase reference?
Квазикогерентная обработка предполагает именно слежение за параметрами КВ канала, а не их фиксацию. 12 тактовых интервалов при скорости манипуляции 44,44 Бода - это 0.27 секунды. В ряде сценариев динамики КВ канала это довольно много для того, чтобы считать его параметры неизменными.

Впрочем, как я уже говорил, организовать квазикогерентную обработку этого сигнала вполне возможно, но в настоящее время это никому из заказчиков не интересно.

asv
starche Не могли бы вы уточнить, что имеется ввиду под "квазикогеррентной обработкой" в этом сигнале?

Mesh
При квазикогерентной обработке абсолютная фаза на тактовом
интервале задается как сумма некоторой постоянной для
подканала фазы и информационного скачка фазы.
Постоянная фаза либо должна периодически транслироваться
по каналу или выделяться непосредственно из принимаемого
сигнала. В любом случае необходимо усреднение
этой фазы с компромиссной инерционностью. Не так коротко,
чтобы защитить фазу от шума и не так длинно, чтобы не прозевать
флуктуации параметров канала.

starche Гм, дык вроде мода относительная в каналах, там и так оно нечуствительно к фазе. Даже если есть какой постоянный набег, лиш бы он был не больше какой-то там величины за такт, то и всё равно будет принято правильно. И что-то мне казалось в этом смысле, там обработка кавзикогерентная и так само собой, из-за моды относительной.

Mesh
Дело не в набеге фазы, а в помехоустойчивости к шумам.
В квазикогерентном опорная фаза менее искажена шумом, чем
фаза на предыдущей посылке.

starche Да я и не только про набег фазы. Сама мода относительная предполагает уже квазикогерентную обработку. Тут какая-то терминологическая путаница. Сигнал и так обрабатывается квазикогерентно в каждом канале. Я не совсем пойму, что вы имеете ввиду под квазикогерентостью в этом сигнале, она и так там есть. Длинный синхро цикл? Ну а почему бы ему и не быть, для более надёжной синхры, квазикогерентость то как была так и осталась.

Mesh
Читайте буквари. При обычной ФРМ обычно реализуется так называемый
оптимальный некогерентный прием.

starche А-а-а. Так вот, оно в чём дело. :-) Ну и ладно, походу вы попутали кой чего, ваши проблемы. :)

Mesh
Под квазикогерентной обработкой понимается метод демодуляции, при котором эталонное значение фазы сигнала каким-то образом оценивается (как правило, с помощью эталонных элементов сигнала - ретрайнингов, преамбул, пилот-тонов и т.п.). Он применим как к абсолютной, так и к относительной ФМ.

В последнем случае его достоинство по отношению к некогерентному методу состоит в том, что сравнение фазы производится не между двумя смежными символами - предыдущим и текущим, а между текущим символом и специальным образом вычисленной эталонной фазой, что делает метод потенциально более помехоустойчивым (менее чувствительным к искажениям отдельных символов).

asv Да я как бы в курсе. Но... разве в этом сигнале не контролируется значение пилот тона? Разве не работают системы поддержания сигнала на частоте? Я конечно извинияюсь, но это уже подразумевает квазикогерентность, так как усредняет флуктуации. Ныне, в ОФДМ особенно, где усреднение в канале происходит на тактовом интервале автоматически, за счёт FFT, настолько всё втекает одно в другое, что говорить, что это не квазикогерентно нельзя. Это 20-30 лет назад для мономод может и имело существнную разницу, то сейчас с нанешнеми вычилительными мощями и решениями, уж в этом сигналике точно, особой роли не то что не играет, а играть и не может. Имхо естественно. :)

Mesh
разве в этом сигнале не контролируется значение пилот тона? Разве не работают системы поддержания сигнала на частоте? Я конечно извинияюсь, но это уже подразумевает квазикогерентность, так как усредняет флуктуации.

Это говорит о возможности квазикогерентной обработки. Что касается демодуляции символов, то ее можно осуществлять либо путем сопоставления двух смежных во времени отсчетов (после ДПФ в случае OFDM), либо путем сопоставления отсчета с некоторым расчитанным опорным значением. В первом случае обработка будет, по общепринятому определению, некогерентной, во втором - квазикогерентной.

Пилот в отдельном подканале сам по себе очень слабо помогает. Основная проблема - в изменении амплитуда и фазы в каждом из подканалов, которое обусловлено, в первую очередь, многолучевостью распространения сигнала.

О квазикогерентности можно будет вполне серьезно говорить после того, как в данном конкретном демодуляторе заработают, ко всему прочему, системы оценки ИХ (АФЧХ) канала.

для справки :) приставка квази означает то, что опорное колебание вырабатывается местным гетеродином демодулятора и его фаза будет отличаться от той, которая установлена в гетеродине модулятора. поэтому, как здесь везде и упоминается, правильнее при когерентной обработке в демодуляторе использовать приставку квази. если бы была возможность синхронизировать модулятор и демодулятор от одного общего источника, то тогда мы бы имели чистую когерентную обработку. а так asv полностью прав - ФРМ можно принимать двумя методами: как оптимальным когерентным, так и оптимальным некогерентным. первый метод обеспечит потенциальную помехоустойчивость, а вот некогерентный будет проигрывать порядка 1 дб в помехоустойчивочти, но при этом не нужно восстанавливать фазу опорного колебания (проще оказывается реализация). При этом оптимальным некогерентным методом можно принимать только ФРМ, а абсолютную ФМ будет невозможно или, по крайней мере, затруднительно :).

asv
mikasa76 Вобщем, тут уже терминологочиская баталия, кто как хочет, так и назвыает суть. К стати такие баталии я не люблю. Я считаю, что обработка кавзикогерентная и так по умолчанию. Исходя из принципа работы ОФДМ, наличия пилот тона, который выдерживает сигнал по частоте, моде которая в каналах. Считать её квазикогереной или нет, это дело каждого, ровным счётом это ничего не меняет относительно принципов работы и демодуляции. Углублятся в дебри, что если работает система удержания сигнала по частоте, и это автоматом гарантирует сопоставления отсчета с некоторым расчитанным опорным значением, которое есть резалт работы системы удержания я не хочу, имеющие желание сами могут к этому прийти. ФРМ моды в общем-то на то и расчитаны, на квазикогерентный приём, который очень близок к оптимальному когерентному. а так asv полностью прав - ФРМ можно принимать двумя методами а против кто? Встряли как я понял только на том как именно оно тут демодится, и только. :) Так и тут вопроса особо нет, кто как сделает дем так и будет. :) И от передатчика особо оно не зависит. Самого дема нет, реализация неизвестна, проблемы в виртуальных демах, можно решать виртуельно до посинения. Ну и началось с того, что кто-то обнаружил "набег фазы", вроде ответили, лечите дискрет, нет, стали искать причины набега, зацепились за "квазикогерентость", а дальше как всегда и как обычно, что все разные, мыслят по разному, и об одном и том же могут говорить разными словами :)