ASV
Еще одна фантазия на ту же тему. Уж прочтите, да и своим
мнением поделитесь.
ДПФ в модуляторе можно реализовать по крайней мере двумя
способами, отличающимися выбором начальных фаз поднесущих.
Манипуляционные скачки будем полагать отсутствующими.
По первому начальная мгновенная фаза в каждой поднесущей
одинакова на всех тактовых интервалах, а по второму она равна
конечной мгновенной фазе поднесущей в конце предыдущего
тактового интервала.
Если демодулятор настроен на второй способ, а в сигнале
использован первый, то возникнет тот самый набег фазы, о
котором я Вас спрашивал.
Мой анализ показывает, что в сайтовской базе сигналов в
большинстве, подавляющем большинстве сигналы генерировались
вторым методом, а вот пара-тройка, включая 39-канальный,
первым методом. Просветите, как знаток. Вдруг что не так
придумал. Засмеют.

ДПФ в модуляторе можно реализовать по крайней мере двумя
способами, отличающимися выбором начальных фаз поднесущих.

Возможно, Вы и правы. Проверять пока, честно говоря, времени нет, но на правду похоже больше всех предыдущих вариантов.

Mesh
Исходя из принципа работы ОФДМ, наличия пилот тона, который выдерживает сигнал по частоте, моде которая в каналах.

Дело в том, что в многолучевом канале OFDM сигнал на каждой поднесущей получает свой сдвиг по фазе и свое усиление амплитуды, в определенной степени независимые для каждой из поднесущих. Независимость понимается в том смысле, что зная коэффициент передачи (амплитуду и фазу) в одном единственном подканале, практически никогда не возможно вычислить коэффициенты передачи для остальных подканалов.

Строго говоря, статистическая зависимость между коэффициентами передачи в индивидуальных подканалах все-таки есть, но она значительно сложнее и применить ее на практике не всегда возможно.

Так что наличие единственного пилот-тона в сигнале OFDM мало что дает для его квазикогерентной обработки. К слову сказать, в MIL-STD-188-110A App B от этого пилота толку нет никакого, вреда больше.

asv Вроде о частоте говорим, с фазой оно понятно, потому и ФРМ проще. Пилот как бы и для того что б частоту держать, может и ещё для чего, что бы вывести дем или подвести сигнал на рабочую частоту, ну и удерживать там. Не хотелось бы сильно уходить в спор. Дело-то в том, что ФРМ вроде как можно демить или когерентно или некогерентно. Вся бодяга началась с того, что вроде как по умолчанию некогеретный способ, но некогерентый значит квазикогерентный. А против собственно никто и не был. Зачем-то разделили. По моему просто попутали термины, или одно и тоже назвали по разному, вот и вся петрушка.

Все методы приема (демодуляции), для реализации которых необходимо точное априорное знание начальных фаз приходящих сигналов, называется когерентным. В тех случаях, когда сведения о начальных фазах ожидаемых сигналов извлекаются из самого принимаемого сигнала, прием называют квазикогерентным. Если сведения о начальных фазах приходящих сигналов отсутствуют или их по некоторым соображениям не используют, то прием называют некогерентным.

ссылка

mikasa76 Гм, и как тогда понимать, сравнение текущей фазы символа с предыдущей. Сведение о чачальной фазе ожидвемого символа извлекаются из самого принимаемого сигнала и в тоже время сведения о начальных фазах приходящих сигналов отсутствуют ? Я к чему, следует ли некогерентный автоматом кавзикогерентный, или есть какая существенная разница?

Сведение о чачальной фазе ожидвемого символа извлекаются из самого принимаемого сигнала значит, что приемник обладает всеми возможными эталонными значениями фаз и сравнивает их с принятыми значениями.сведения о начальных фазах приходящих сигналов отсутствуют значит, что алгоритм работы приемника прозрачен к априорным знаниям о начальной фазе сигнала, т.е. она не влияет на работу приемника и является равномерно-распределнной величиной.

mikasa76 Мда, ладно. Наверно стоит пропустить всё это. Ибо с одной стороны для ФРМ фиолетово какая начальная фаза, с другой как только принята первая посылка, приёмник резко становится обладателем эталонного значения. :) Вобщем для меня все ФРМ приемники которые следят за частотой квазикогеренты, которые следят за и за частотой и фазой когерентые. Где-то так.

Meshследует ли некогерентный автоматом кавзикогерентный, или есть какая существенная разница? разница принципиальная: для приема абсолютной ФМ из этих двух алгоритмов применим только квазикогерентный, для приема ФРМ подойдут оба, вопрос будет только в помехоустойчивости

mikasa76 Да, хорошо. Уже бестолковое обсуждение. Начали с простой конретной якобы "проблемы", типо в демодуляторе ОФДМ с ФРМ в каналах некогрентный приём, и вот бы класно сделать квазикогерентный. :) Имею мнение, что он там квазикогерентный по умолчанию, и некогрентный это однозначно и так понятно, так как когерентность требует усилий которые того не стоят, в том модеме про который говорили. Свалились как оно должно, к обсуждению чего угодно, кроме того с чего всё началось.

Mesh согласен, разобрались и на том хорошо

CQ! CQ! CQ!
Разместил статью
Такая разная ФРМ

starche Интересная статья. Но пардоне, какие проблемы, зная точные все основные характеристики сигнала заранее, сделать из кривой записи нормал? Пять минут делов. :)

Увеличить
Где-то 200 символов в звезде относительной.

starche Вы же разработчик вроде модема? Тут интересные фразы проскочили Так что наличие единственного пилот-тона в сигнале OFDM мало что дает для его квазикогерентной обработки. К слову сказать, в MIL-STD-188-110A App B от этого пилота толку нет никакого, вреда больше. А что действительно с пилотом делается или далалось в вашем модеме?

Mesh
В наших модемах не было пилот-сигналов, стало-быть не было и АПЧ.
Модемы делались для профессиональной КВ связи, оборудованной
высокостабильными гетеродинами. Наличие сдвигов частоты можно
было обнаружить средствами радиоприемника. Для этого несущая
на передатчике полностью не подавлялась.
По поводу вреда или пользы пилот-сигналов обстоятельно судить
не могу. Уверен только , что АПЧ в модеме, как и тактовая синхронизация
вполне может выполняться по информационному сигналу

starche Не, я про 12 тоновый офдм. Там же пилот, чего с ним делали на приёме? Для чего вобще тогда он? Какие-то ж цели при разработке на него навешивались?

Mesh
Для автоподстройки частоты. Дело в том, что сдвиг спектра
может быть вызван не только радиоаппаратурой, но и линиями,
соединяющими радиоаппаратуру с модемом. Они (линии) часто
бывают не физическими, а уплотненными. Если уплотнение
частотное, то может появиться сдвиг по спектру, который
может быть убран только там, где знают точные величины
поднесущих, т.е. в демодуляторе.
Иногда пилот-сигнал манипулируют, и тогда он одновременно
используется и для АПЧ, и для тактовой синхронизации.
Чаще пилот моногармоничен, но отделен от информационных
тонов. Виртуальные поднесущие (между пилотом и информационными
частотами) можно использовать для тактовой синхронизации.

starche Странно тогда выглядит, что от пилота толку никакого, а вреда больше. Вот что интересно. По мне так вроде пилот тож нужен, но может быть, может быть чего и не так, а и всамом деле он не очень и нужен. Пока мутняк у меня с этим. Вроде нужен, и вы разработчик его встроили, с другой стороны asv говорит, что и не нужен вроде. Ну да ладно.

Mesh

Техологически оставили пилот тон для так на всяк случай, если спектр сдвигался то по пилот тону фапч хапала. Часто в военных встречаются не рациональные вещи.

Часто в военных встречаются не рациональные вещи. И много таких вещей вы можете перечислить? что-то сильно сомневаюсь.

mikasa76 И много таких вещей вы можете перечислить? что-то сильно сомневаюсь.
Да пожалуйста, например работа сразу двумя боковыми.
Или работа телеграфом CW в режиме двухтоновой телеграфии.

RadioScan
На мой взгляд - слишком категоричное мнение. В боковых вполне
возможно передаются разные потоки битов. А CW и телеграф
могут совмещаться в какой-либо комбинированной системе связи
или предназначаться разным абонентам.
Потом надо учитывать, что военные не сами себе делают аппаратуру.
По их ТЗ аппаратуру и режимы делают НИИ и КБ. А там уж вряд ли
допустят нерациональности на смех коллегам

Да пожалуйста, например работа сразу двумя боковыми. Это может быть одним из методов повышения помехоустойчивости приема
Или работа телеграфом CW в режиме двухтоновой телеграфии. ну вы вспомнили :)
А вообще военные, да и не только они, денег на ветер не бросают. Сами знаете в наше время вопросы частотной и энергетической эффективности систем связи стоят остро. А именно они и определяют в конечном счете стоимость аппаратуры и услуг на ее использование.

Mikasa76
Все так, но ведь велик еще парк старой аппаратуры, выпущенной именно
в ту пору, когда деньги бросали именно на ветер. И что самое невероятное,
в новых разработках, до сих пор требуют совместимость со старым
оборудованием.

starche И что самое невероятное, в новых разработках, до сих пор требуют совместимость со старым оборудованием. Полностью согласен с этим и, тем не менее, я склонен к мнению, что профессиональную аппаратуру, а тем более военную, к которой требования еще жестче, разрабатывают не дилетанты, и нерациональных вещей я там не видел.

Mikasa76
Как бывший разработчик, полностью солидарен с тем,
что нерациональности вряд ли имеют место. Просто
не всегда всё всем известно, оттого и возникают
сомнения в профессиональности разработчиков или
заказчиков.

CQ,CQ,CQ
Всех с великим праздником.
Не знаю насколько нова моя информация, но вдруг
окажется новой. Тогда будет подарок для любителей анализа.
Блуждая по сети, случайно наткнулся на описание немецкого
анализатора WAVECOM DECODER тут:
http://www.wavecom.ch/PDF/W51-Manual%20V6.6.pdf
Нашел там массу описаний самых разных сигналов,
многие содержатся в нашей базе, а многие нет.
Смотрите, вдруг что станет интересным. На форуме я
не встречал упоминаний об этом анализаторе.
Публикация довольно свежая.
Еще раз с Праздником!

starche Прочитал тут книжку про модем МС-5, и не совсем понял, зачем вводили пилот тон в сигнал? Или я не увидел в книге про это, или этого там действительно нет. Всё таки, испльзовался ли пилот тон в этом модеме и если да, то как именно? Вот честно, после фразы asv что пилот в 39 тоновом скорее мешает чем помогает, уже просто интерсно, а в самом то деле как оно обстоит на практике, тем более что вопрос то повис в воздухе. Кто "закзал" этот пилот, для чего, как он в действиетльности задействован, и задействовани ли? Если для совместимости то с чем? Сам модем его смотрит или это как рудимент, есть, но никто не юзает? Поясните плз, если возможно.

Mesh
В профессиональной радиосвязи появление спектрального сдвига
из-за аппаратуры радиотракта практически не бывает. Поэтому, если
модемы располагаются рядом с приемником и передатчиком, то пилот-
сигнал не нужен, а потому и вреден. Но достаточно часто в
профессиональной связи модем располагается достаточно далеко
от радиоаппаратуры, и соединяется с нею проводными или релейными
каналами. Вот в них то и возможно появление спектрального сдвига.
Ведь это каналы чаще всего аналоговые. Для устранения этого сдвига
полезен пилот-сигнал.
Некоторыми считается, что используя пилот-сигнал, можно
компенсировать допплеровские сдвиги частоты, возникающие в ионосфере
или при связи с быстродвижущимся объектом. Кстати в стандарте
на 39-канальный модем пилот называют антидопплером.
В МС-5 не было никаких пилотов. АПЧ там отсутствовала вовсе, а
тактовая синхронизация была по рабочему сигналу, точнее - по 7-ой
и 15-ой поднесущим. Но по ним тоже передавался обычный информационный
сигнал.

starche Я може чего путаю, но MC-5 это не CIS-12 разве? Там же есть пилот. Ну вобщем, по ответу так понял, что нагрузки на пилот в CIS-12 не закладывалось, ввёлся он для уплотняльщиков, что б будучи не в теме, могли сдвиг устранить так сказать через глаза. Поправте если не так. Просто мутняк с этими пилотами какой-то, они есть, но вроде не нужны, но так ж не бывает, что делают не знамо зачем. И к стати, нормальное обосновывание, сидит где-нибудь дядя на транзите, у которого задача что б эта риска совпадала с это линией, иначе его к стенке. :) Просто хотел б знать это точно, а то думки это думки, а вы вроде уж в курсе должны быть. В принципе вроде прояснилось, если это так конечно.