Mesh
CIS-12, он же АТ-3004Д не есть МС-5. МС-5 родился в 1968 г. в
исследовательской лаборатории учебного института, а CIS-12 -
порождение оборонки выпуска 1980 г. Об этом я подробно писал в
статье об истории российских OFDM.
CIS-12 предназначался для размещения как близко, так и далеко от
радиосредств. В то время допустимым сдвигом в соединительных
линиях считалось 10 Гц. Именно за этим и следили "уплотняльщики".
А суммарный сдвиг убирался в демодуляторе CIS-12.
Более подробно об МС-5 тут
Аппаратура передачи дискретной информации МС-5. Под редакцией Заездного А.М. и Окунева Ю.Б. Москва. Связь, 1970г.
или в инете: "модем мс-5", затем "википедия"

starche Ладно, с МС-5 понятно, я напутал. Ясность с пилотом в CIS-12 можно внести окончательную? А то так всё на уровне догадок и полунамёков. Если можно плз на вопросы ответить.

Используют ли сами модемы CIS-12 свой пилот? Если да то в качестве чего? Если нет, то зачем он передаётся, если уплотялщики как-то следили за сдвигом и без пилота, для МС-5 кпримеру.

Просто так и нет, однозначных ответов.

Mesh
Конечно, если модулятор излучает пилот, то в демодуляторе
должна быть АПЧ. Другого быть не может.
Про "уплотняльщиков" я уже сказал, что их дело - в процессе
эксплуатации соединительных линий периодически проверять
соответствие параметров установленным нормам. Если сдвиг
менее 10 Гц - все хорошо, если больше - что-то надо менять
или подстроить вручную.
Про МС-5 - это ведь был фактически лабораторный образец.
Потом на его основе наши коллеги делали еще несколько и тоже
для испытаний. О необходимости АПЧ в модеме никто от нас
ничего не требовал в то время. Да ведь и соединительные линии
можно было использовать физические. Вот и обходились без
АПЧ и, соответственно без пилотов.
В принципе АПЧ возможна и без пилота, думаю, что в ряде
модемов так и делают. Но подробностей не знаю.

CQ!CQ!CQ!
Разместил статью
Пик-фактор и КВ ОБП

starche

CQ!CQ!CQ!
Разместил статью
Пик-фактор и КВ ОБП

Спасибо. Интересная статья, особенно практический опыт и история. Не знал что задача адаптивной эквализации в однотональных модемах некорректна с математической точки зрения. Но столкнулся с этим практически, при разработках эквалайзеров, невозможно обеспечить устойчивой работы в каналах с глубокими частотно-селективными замираниями. Информация в спектре однотональной модуляции распределена неравномерно, очень важны участки на краях спектра для символьной синхронизации, если они задавлены то совместная работа синхронизации и эквалайзера напоминает попытку барона Мюнхгаузена вытащить самого себя за волосы из болота. И в литературе не описывается никаких способов как решить эту проблему. С модуляциями со многими поднесущими всё решается просто и изящно.

В подтверждение назначительности разлчий в пик-факторах. В стандарте связи 4-го поколения LTE(конкурент WiMax) в направлении от абонента к базовой станции используется однотональная модуляция, сами разработчики пишут что приемущество в пик-факторе перед OFDM всего-то 2 dB(хотя они борются и за него).

petr0v
Спасибо. Пролили бальзам на душу. О некорретности года два назад на
этом форуме спорили много.
Спасибо и за информацию о LTE. Этого я не знал. Но там то хоть
понятно, что бороться и за 2 дБ надо. На КВ, да в профессиональной
связи совсем другое дело. И гнобить OFDM за призрачно плохой
пик-фактор вовсе не дело. Потому и написал статью.

petr0vНе знал что задача адаптивной эквализации в однотональных модемах некорректна с математической точки зрения. Но столкнулся с этим практически, при разработках эквалайзеров, невозможно обеспечить устойчивой работы в каналах с глубокими частотно-селективными замираниями.
И в литературе не описывается никаких способов как решить эту проблему.

Надо просто читать правильную литературу - учебники по вычислительной математике, теории вероятностей и функану. В книжках типа "Руководство для чайников по написанию КВ модема за 14 дней" подобные сведения, действительно, не содержатся.

По поводу "некорректности" - тут уже говорилась, повторяться не буду. Некорректной, впрочем, может быть постановка задачи, при недостатке теоретической подготовки.

asv
Надо просто читать правильную литературу - учебники по вычислительной математике, теории вероятностей и функану. В книжках типа "Руководство для чайников по написанию КВ модема за 14 дней" подобные сведения, действительно, не содержатся.

Ссылку можно на правильную литературу?

Ссылку можно на правильную литературу?
В смысле - какие именно учебники по теории вероятностей, вычислительной математике и функциональному анализу я мог бы порекомендовать лично?

asv

В смысле - какие именно учебники по теории вероятностей, вычислительной математике и функциональному анализу я мог бы порекомендовать лично?

Не просто учебники по математике, а литературу где рассматриваются эквалайзеры и совместная синхронизация для однотональных модуляций для сложных частотно-селективных каналов со спектральными нулями.

Читайте англоязычные статьи и дисеры - там можно найти много подсказок. Неплохо помогает также база патентов США и Евросоюза.

Знание математики очень здорово помогает как на этапе корректной постановки задачи, так и на этапе ее решения.

Готовые решения Вам никто не даст - отрасль серьезная, люди, которые в ней успешно работают, в основном, уважают собственный труд и знания.

starche А что-то не припомню где б И гнобить OFDM за призрачно плохой пик-фактор вовсе не дело. делали. Отмечали что есть проблемка, ну так она и есть, чего тут туману наводить. А так оно всё решается, против то кто, и вроде порешили что всяка мода хороша под свои задачи.

asv

Читайте англоязычные статьи и дисеры - там можно найти много подсказок. Неплохо помогает также база патентов США и Евросоюза.

Их и читаю. Можете конкретные статьи, патенты порекомендовать? Не видел хорошего решения, всё частности какие-то, то эквалайзеры отдельно без синхронизациии, то синхронизации без эквалайзера и т. п. В то же время для модуляций со многими поднесущими информации полно, можно сделать легко для очень плохих каналов, где эквалайзеры и синхронизация для однотональных модуляций просто разваливаются.

petr0v В то же время для модуляций со многими поднесущими информации полно, можно сделать легко для очень плохих каналов, где эквалайзеры и синхронизация для однотональных модуляций просто разваливаются. Да ладно вам, очередная панацея. :) Наверно стоит упомянуть так для полного понимания проблемы, что скорость общая в этом случае у "неубиваемого" ОФДМ будет не 2400 как оно хотелось бы, а 75 бод. :) И естественно однотональник на 2400 там сдохнет. Но и ОФДМ чапать будет неспешно, чудес то не бывает на самом деле. :)

Действительно, построение одноканального демодулятора требует значительно больших интеллектуальных усилий, чем модема с OFDM.

Пока Вы будуте занимайться перепроверкой чужих рецептов, хорошего результата не будет. Начните с формулировки строго оптимального решающего правила. Потом подумайте, можно ли его реализовать в реалтайме, если нет, что что нужно сделать чтобы получить хорошую аппроксимацию. Посмотрите (статьи, патенты), как это делают другие, какие проблемы они решают, какие нет, придумайте свой алгоритм - более совершенный. Так поступают настоящие разработчики, в отличие от студентов, у которых курсовик оказался под угрозой.

Факт состоит в том, что практически вся профессиональная КВ радиосвязь в США и Европе (Harris, Rockwell-Collins, Rohde&Schwartz, Thales,...) построена на основе одноканальных модемов. Впрочем, об этом уже не раз говорилось на форуме.

petr0vто эквалайзеры отдельно без синхронизациии, то синхронизации без эквалайзера
по этому поводу см. не так давно цитированного Б.И.Николаева.

.

Mesh

Да ладно вам, очередная панацея. :) Наверно стоит упомянуть так для полного понимания проблемы, что скорость общая в этом случае у "неубиваемого" ОФДМ будет не 2400 как оно хотелось бы, а 75 бод. :) И естественно однотональник на 2400 там сдохнет. Но и ОФДМ чапать будет неспешно, чудес то не бывает на самом деле. :)

Разумеется пропускная способность падает, но принципиальная возможность сделать передачу в таких условиях дорого стоит, кроме того если обратный канал есть или канал взаимный и приём-передача с разделением во времени, то в хороших поднесущих более плотные созвездия можно использовать, в плохих вообще ничего не передавать и таким образом получать большую пропускную способность, с однотональными это в принципе невозможно.

то в хороших поднесущих более плотные созвездия можно использовать, в плохих вообще ничего не передавать
Вы вообще-то представляете, с какой скоростью в типичном КВ канале "хорошие" поднесущие превращаются в "плохие" и наоборот? Такое решение существует, только в КВ его еще пока никто применить так и не сумел.

Кстати, модемы, работающие в КВ СТК при ОСШ порядка минус 9 дБ с информационной скоростью 75 бит/с существуют. Вот только построены они по одноканальному принципу.

petr0v Ну так и я ж к тому, что не всё так просто. Да уж тут проходились по всему этому. Обратный канал, обратный канал, с обратным каналом так вобще чудеса можно творить, но это ж так сказать для мирного времени и показывания чудес генералам. :)

asv

Пока Вы будуте занимайться перепроверкой чужих рецептов, хорошего результата не будет. Начните с формулировки строго оптимального решающего правила. Потом подумайте, можно ли его реализовать в реалтайме, если нет, что что нужно сделать чтобы получить хорошую аппроксимацию. Посмотрите (статьи, патенты), как это делают другие, какие проблемы они решают, какие нет, придумайте свой алгоритм - более совершенный.

Увы мой уровень перепроверка чужих рецептов, статей и патентов, единицы работают на высоком уровне, и они стремятся публиковать свои достижения. Возможно есть какие-то хорошие проприетарные решения, но верится с трудом, в открытом доступе ничего простого, красивого и надёжного нету.


Факт состоит в том, что практически вся профессиональная КВ радиосвязь в США и Европе (Harris, Rockwell-Collins, Rohde&Schwartz, Thales,...) построена на основе одноканальных модемов. Впрочем, об этом уже не раз говорилось на форуме.

Кстати, в одном проекте был доступ к исходникам и внутренней документации однотонального модема Harris, так вот никаких чудес там не было, классические алгоритмы которые во всех книжках описаны, развалится этот модем на плохом канале где многотоналка будет работать.

и они стремятся публиковать свои достижения.
Не всегда, бывают различные ограничения, например, соглашение с работодателем. Впрочем, многие публикуют свои решения в формате "умный поймет, а дураку и не надо". Это, кстати, касается и многих англоязычных публикаций.

Кстати, в одном проекте был доступ к исходникам и внутренней документации однотонального модема Harris, так вот никаких чудес там не было, классические алгоритмы которые во всех книжках описаны, развалится этот модем на плохом канале где многотоналка будет работать.
Это Ваше убеждение. Практика пока свидетельствует о другом.

ASV
Некорректные или плохо обусловленные задачи по мнению прикладников
возникают, когда вместо истинных констант подставляются результаты их
оценки. Это своего рода аксиома. Разработчик одноканального модема
должен не декларировать, а доказывать, что некорректность отсутствует.
А это в принципе недоказуемо, так как невозможно перебрать все
случаи. В то же время, для доказательства некорректности достаточно
привести всего один случай. К той коллекции, на которую я ссылался
раньше, добавился еще один. А вам все недостаточно.

starche
Некорректные или плохо обусловленные задачи по мнению прикладников возникают, когда вместо истинных констант подставляются результаты их оценки. Это своего рода аксиома. Разработчик одноканального модема должен не декларировать, а доказывать, что некорректность отсутствует. А это в принципе недоказуемо, так как невозможно перебрать все случаи. В то же время, для доказательства некорректности достаточно привести всего один случай. К той коллекции, на которую я ссылался раньше, добавился еще один. А вам все недостаточно.

Тысячу раз об этом говорили уже, и даже аргументы приводили. Вы, похоже, не дали себе труд с ними ознакомиться. Повторяться, честно говоря, уже надоело.

Перед очередной итерацией песни про некорректность советую Вам восстановить в памяти методологию построения оптимальных приемников (подойдет любая приличная книжка по статистической радиотехнике, например В.И.Тихонова) и проанализировать свою аргументацию с точки зрения структуры оптимальных решающих правил. Кстати, оптимального приема без теории вероятностей не существует.

А это в принципе недоказуемо, так как невозможно перебрать все случаи
Спасибо, повеселило. Жаль, математики-идиоты пока не об этом знают.

P.S. По определению http://bse.sci-lib.com/article064938.html, задача корректна, в случае выполнения следующих условий: 1. существование решения. 2. единственность решения. 3. устойчивость решения.

Выполнение всех трех условий для простейшего корректора канала по критерию МСКО я на форуме уже доказывал, хотя в этом и не было особой нужды.

Что-то Вас повело: не надо , ненадо наших сдавать.

ASV
математики то как раз знают. Те кто логику тоже считают математической
наукой. Если примитивнейшая задача отыскания координат точки
пересечения двух прямых становится плохо обусловленной при почти
параллельности этих прямых, то как можно утверждать, что существенно
более сложные задачи адаптации всегда корректны. Тем более, если
известно, что для любой последовательности испытательных импульсов
всегда найдется "убойная" реакция канала. Впрочем все это уже было
и не раз. Просто для нового участника не грех повторить.

Если примитивнейшая задача отыскания координат точки пересечения двух прямых становится плохо обусловленной при почти параллельности этих прямых, то как можно утверждать, что существенно
более сложные задачи адаптации всегда корректны.
Вы уже больше года мусолите один и тот же пример плохо обусловленной задачи, не имеющей прямого отношения к радиотехнике. При этом так и не дали себе труда разобраться с тем, какие реально задачи возникают при приеме высокоскоростного однотонального модема, как они реально решаются, какими математическими свойствами обладают.

Наконец, насколько термин "корректность" в принципе применим к любой задаче принятия решения, при которой идет отображение непрерывного множества в дискретное.

Рискну предположить, сие обусловлено именно недостатком математической культуры и нежеланием ее приобретать. Однако от многократного повторения сомнительных утверждений они верными не становятся.

ASV
По Вашему последнему посту:
1."Мусолите" - это из кухонного лексикона, я его знаю, но не употребляю.
2.Математика едина, нет радиотехнической и нерадиотехнической.
Не нравится Вам поиск точки пересечения - вообразите нацеливание
ракеты на мишень. Задача более сложная, т.к. примешивается время,
но поиск координат в ней есть. Бывают и промахи - скорее всего и
по причине плохой обусловленности. Если цель маневрирует, а ракета -
самонаводящаяся - вот аналогия с адаптацией. Но, похоже,аналогия -
не Ваш инструмент.
3.Наши разногласия, на мой взгляд порождены тем, что мы исповедуем разные
религии. Вы верите в могущество анализа (мат. или функ.), а я в силу логики.
Анализ начинается с модели, адекватность которой обычно не обсуждается.
А ведь реальный шум может не быть белым, а замирания - релеевскими и т.д.
В логике меня привлекает один постулат: любую гипотезу трудно доказать,
но легко опровергнуть всего одним примером.
4.Наличие такого примера (да еще не одного) позволяет мне не погружаться
в Вашу проблематику и не отыскивать ошибки в Ваших моделях или расчетах.
У Вас же выход традиционен - отрицать или игнорировать факты и мнения
других специалистов.
5.Прозелитом я не стану - поздно, да и бессмысленно, а вот Вас,
не исключено, жизнь может заставить сменить ориентацию. Готовьтесь
к тому заранее, что бы потом "не было мучительно больно" за прошлые
заблуждения.

starche Прикольное кино однако. У меня вопрос так сказать на засып. :) Вы уверены, что фазовый сдвиг в каналах м-39 вами обнаруженый и описаный в статье как некая спешиал приспособа, не понял правда зачем, но не суть, реально есть задумка разарботчиков, а не плод так сказать воображения или ошибок? Что-то в резалте последних обновок в SA, я зрю чудные звёзды на этом сигналике и не могу увидеть то о чём вы пишите. Поясните плз если возможно.