starche
Я не понимаю Вашего упорства.
Мнение инженеров которые разрабатывают и используют современные КВ-модемы для Вас недостаточно компетентно?
Трассовые испытания - дело очень дорогое. Просто потому, что кому-то надо сравнить разные методы преобразования их никто проводить не будет.
Результаты сравнения (в одно время, на одной трассе и с одинаковой мощностью) одного из наших OFDM-модемов с аналогичным последовательным, реализовавшим STANAG4539, показали примерное равенство характеристик (на низких скоростях OFDM оказался лучше, на высоких - хуже), но вычислительная сложность OFDM значительно выше.

ASN
Да не упорствую я. Прекрасно понимаю дороговизну
трассовых испытаний, поскольку сам в них участвовал многократно.
Понимаю также, что за 20 лет многоканалики могли здорово
усовершенствоваться. Но хотелось бы увидеть авторитетную,
непредвзятую информацию о сравнительных испытаниях
современных OFDM и одноканаликов. Слова типа: хуже, лучше
меня не устраивают. Нужна интегральная кривая частости
ошибок с диапазоном частости, включающим значения хуже 0,01.
Нет такой кривой, пусть будет аналогичная для средней скорости
или времени доставки пакета. Ведь раньше в материалах МККР
было полно такой информации. В дороговизне ли одной дело?
Вот и Ваши данные внушают сомнения. По моим представлениям
и данным Николаева OFDM должен выигрывать как раз при высоких
скоростях. Да и о сложности реализации почти все утверждают
противоположное Вашим данным. Может у Вас какой-то новый
OFDM, что все переворачивает с ног на голову?
Отрадно для меня в Ваших данных - одинаковость результатов.
Точнее - отсутствие явного превосходства. За свою карьеру я раза 4
присутствовал на докладах наших апологетов
одноканальщиков и каждый раз было одно и то же. Новая разработка
одноканального еще макета давала такой же результат, как старый,
серийный OFDM. Первый раз это было в году 75-м, когда первый мытищинский
одноканальный макет сравнивался с многоканальным из апп. Булава.
Последний раз это было году в 90-м, когда прообраз Накладчика
сравнивался с АТ-3004Д.
Повторю еще раз. Я уверен, что в хороших условиях одноканальный
лучше, значительно лучше. Но если интересоваться КИД на уровне 80-90%%
я совсем не уверен в его превосходстве. Вот и все мое "упорство".
Просветите, докажите реальными испытаниями - буду благодарен

Прикольно, с какой это стати Я уверен, что в хороших условиях одноканальный
лучше, значительно лучше мономода в хороших условиях будет значительно лучше? В хороших условиях обе системы будут одинаково хороши. :) А вобще так всё это как-то странно. Диспут имхо в тупике. Есть два разных метода юзания всей доступной полосы по полной. Один это мономоды, другой это ОФДМ. И одна и другая метода не может прыгнуть выше головы. Что полоса эта позволит то и вытянут. Что хуже, что лучше это глупо сравнивать. Какая из них лучше будет учитывать искажения в канале, та и будет лучше. Но это не особенность методы, а проблема ейной реализации. Тут любят аналогии некоторые. Имхо аналогия простая. В одном случае это одна платформа с множеством колёс, где колёса подстраиваются под рельеф местности, а в другом десятки маленьких тележек каждая едет своей дорогой. Но цимус в том, что и та и другая метода, может довести ровно столько груза сколько позволяет дорога. :) И если дорога в хлам битая, так ни одна из них не доставит его весь. Все эти сказки про то что ОФДМ прямо таки вот такая крутая, это всего лишь сказки, в которые хочетсся верить, и кто-то верит. :) Ну и ладно. Уж сто раз тут сказали, и ту и другую можно ушатать в дым. Обе методы имеют право на жизнь. Обе живут себе и здравствуют. И интересный вариант с Просветите, докажите реальными испытаниями , в то время как аналогичных доков нет! Чего с чем сравнивалось? Собственная разработка с другой такой же но не собственной? Ну и что? Где гарантии что всё реализовано как надо, а не как вышло? А посмотреть на мир, так сказать глаза разшорить это наверно слишком сложно. Упёрлись в стену имхо.

Mesh
Ну, лично я просто пытаюсь бороться с некоторыми некорректными утверждениями. А так я все модемы люблю одинаково.

ASV
Известно ли Вам о:
1)существовании обратных задач,
2)некорректности практически всех обратных задач,
3)том,что оценка характеристик канала по принимаемому сигналу есть
обратная задача.
В Интернете на эти темы полно материалов. И все в унисон.
Практическое применение регуляризации по А.Н.Тихонову в разработке
модемов мне известно только одно. Оно изложено в кн. Коробкова, где он
ценой отказа от полного подавления МСИ регуляризирует линейный
корректор с проигрышем 10 дБ. Поделитесь другой информацией, если
знаете.

1) Полное подавление МСИ никогда и ни для кого не было самоцелью. Цель синтеза приемника - минимизация вероятности битовой ошибки.

2) Выходом современного демодулятора является не оценка последовательности, а апостериорное распределение вероятностей относительно переданных символов, с которым потом и работает декодер помехоустойчивого кода. Эта задача, применительно к структурам сигнала одноканального ФМ, применяемого в КВ модемах, ставится и решается корректно.

3) Оценка характеристик канала в задаче синтеза демодулятора не является самоцелью. Это - часть распространенной процедуры получения распределения из п.2. В принципе, решающее правило на достаточно длинном блоке данных можно сформулировать и без непосредственной оценки ИХ канала, если, конечно, знать математику и не бояться ей пользоваться.

4) Даже в случае, если оценка производится, некорректной она может быть только в случае отсутствия априорной информации о сигнале и канале. То есть в случае безграмотной постановки задачи оценивания. Вот - истинный источник некорректности. Раньше, когда вычислители делали на жесткой логике и подобную априорную информация было трудно внедрить в алгоритм, это было простительно. Сейчас - уже нет.

Как сказал кто-то, кто может - делает, кто не может делать - учит.

Как я уже Вам намекал ранее, если подходить к термину "корректность" строго, то некорректной следует признать уже задачу жесткой демодуляции одного символа относительной ФМ2. Есть области значений отсчетов, при которых их сколь угодно малое изменение приведет к изменению решения с "0" на "1". То есть имеет место неустойчивость решения. Все сказанное вполне применимо и к модемам с OFDM.

В отличие от жесткого решения, задача получения апостериорного распределения вероятностей будет корректной как в описанном только что случае, так и в случае одноканального модема со структурой сигнала, характерной для КВ систем связи.

Практическое применение регуляризации по А.Н.Тихонову в разработке модемов мне известно только одно. Оно изложено в кн. Коробкова, где он ценой отказа от полного подавления МСИ регуляризирует линейный корректор с проигрышем 10 дБ. Поделитесь другой информацией, если знаете.
В решающих правилах линейного корректора параметр регуляризации можно интерпретировать как множитель Лагранжа, обеспечивающий выполнение некоторых (не всех) ограничений на манипуляционный алфавит, можно - как величину, обратно пропорциональную дисперсии шума (как цитированном дисере по турбо-коррекции).

То есть в явной или неявной форме регуляризация присутствует в любом корректоре по критерию МСКО, а также в некоторых других типах корректоров. Диссертацию по турбо-коррекции Вы вроде как читали, там это было.

ASV
1. "Учить и делать" - я свое уже все сделал и память
у других от этого осталась. Чего и Вам от души желаю.
2."Неявность" - не облегчает понимание и восприятие.
3.Отрадно, что Вы все же стали использовать понятия
и термины, описывающие некорректные задачи.
4.Регуляризация, как я ее понимаю, сопряжена с
некоторыми потерями (не обязательно в энергетике).
Чем приходится жертвовать во имя регуляризации
при разработке одноканаликов?

ASV
Добавка к Вашему "делать и учить". Могли бы и
не хамить. Все мы учимся всю жизнь, в том числе
и друг у друга. Вспомните, кто Вас вразумил
по поводу нестационарности канала? Забыли -
посмотрите посты на стр. 9-11. Или кто
обратил внимание на особость 39-канального
по Mil-Std?. Вы мне в этом не помогли же.

Отрадно, что Вы все же стали использовать понятия и термины, описывающие некорректные задачи.
Я всего лишь понимаю границы их применимости, и потому не употребляю без нужды. А вот Вы, похоже, так и не оценили того простого факта, что некорректна не задача сама по себе, а ее постановка, не содержащая достаточного объема априорной информации, которая фактически доступна. Некорректность возникает вследствие попытки решить сложную задачу слишком простыми средствами. А регуляризация - один из способов учета априорной информации о решении - как правило, заданной в виде ограничения на его норму.

Чем приходится жертвовать во имя регуляризации при разработке одноканаликов?
Регуляризация, в отличие от помехоустойчивости - не самоцель. Поэтому во имя регуляризации как таковой ничем жертвовать не следует.

Во имя помехоустойчивости приходится жертвовать, в том числе, элементарностью и общедоступностью применяемых вычислительных методов.

Вспомните, кто Вас вразумил по поводу нестационарности канала?
Это вопрос терминологии. Практическая ценность его весьма мала, ибо на характер проводимых испытаний модемов данная поправка как-либо повлиять не в состоянии.

Или кто обратил внимание на особость 39-канального по Mil-Std?
Да нет там никакой особости. Можно ЦП в начало ставить, можно в конец. Один раз на реальных сигналах проверил, благо их много, и все дела.

Впрочем, как Вам угодно.

asv Да нет там никакой особости Имхо аналогично, уж по крайней мере ни каких сдвигов между каналлами нет, но starche технично мне тут "нахамил" отказавшись вобще отвечать на прямой вопрос, и посоветовав читать "нетленку" его собственную, гда ответа так же нет. Ну и ладно, обойдусь. Можно ЦП в начало ставить, можно в конец а вот это прикольно, походу вроде разницы не должно быть особой. А вот как оно на деле?

ASV
1.Для тех, кто не испытывает модемы в реальных
нестационарных каналах, можно конечно не
знать, что это за каналы.
2.А про особость Вы, выходит, не поняли или
делаете вид. Особось вовсе не в том, куда лепить
защитный интервал, а в том, как устанавливать
начальные фазы на каждом ДПФ.
3.Про потери во имя регуляризации будет потом,
или не будет вовсе?

Про потери во имя регуляризации будет потом, или не будет вовсе?
Про потери во имя регуляризации больше не будет. Читайте предыдущий ответ от 07 Июн 2010 20:14:05, каждую строку (цитата)

Для тех, кто не испытывает модемы в реальных нестационарных каналах, можно конечно не знать, что это за каналы.
Про это уже говорили, повторяться смысла нет. Познакомьте с людьми, которые в настоящее время испытывают КВ модемы в реальных нестационарных каналах, попросите поделиться опытом, лично мне будет очень интересно. Особенно интересно будет узнать степень воспроизводимости полученных результатов, ибо без этого их научная и практическая ценность равна нулю.

Кстати, поинтересуйтесь на досуге, сколько бит надо прогнать через реальный канал для того, чтобы получить достоверную оценку BER < 10^-5 на уровне значимости хотя бы 0,03. И сколько на это надо потратить времени.

ASV
Итак, почти достигнут консенсус. Разница за малым. Вы уверены в том,
"что некорректна не задача сама по себе, а ее постановка, не содержащая
достаточного объема априорной информации, которая фактически доступна".
Но, зачем привлекать достаточный??? объем, если заранее не знать, что без
него задача некорректна? Далее - привлечение достаточного объема фактически
означает принятие некоторых ограничений, при котором и возникают упоминавшиеся
мною потери.
Я вслед за спецами по некорректным обратным задачам -прочтите хотя бы

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/673.html

придерживаюсь иного взгляда. Некорректные задачи - объективная реальность и
существуют, независимо от квалификации тех, кому приходится их решать.
А вот "учет априорной информации, которая фактически доступна" - есть
один из способов регуляризации этой задачи по А.Н.Тихонову.
Во всем остальном не вижу никаких противоречий и рад этому.

starche
Но, зачем привлекать достаточный??? объем, если заранее не знать, что без него задача некорректна? Далее - привлечение достаточного объема фактически означает принятие некоторых ограничений, при котором и возникают упоминавшиеся мною потери.
Учет ограничений, присущих задаче - это признак квалификации специалиста. Пример ограничения, присущего задаче коррекции канала в конкретном модеме: символы, передаваемые в канал, принадлежат множеству ФМ4 (+1, -1, +i, -i). Не учитывать подобное при синтезе корректора - это признак профнепригодности в ярко выраженной форме.

Кстати, для того, чтобы ссылаться на "потери" нужно иметь хотя бы один реальный пример их возникновения в задаче синтеза корректора вследствие учета априорной информации. До Вас все специалисты считали, что использование априорной информации о пространстве решений может привести только к улучшению качества этого самого решения.

Я вслед за спецами по некорректным обратным задачам http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/673.html
Многие люди, и я в их числе, от фонда Сороса стараются держаться подальше. По причинам этического характера. А также вследствие ангажированности этого "богоугодного" заведения.

Так или иначе, решение дифура и поиск минимума в дискретном пространстве - это очень разные вещи, и проводить между ними параллели следут осторожно и осмысленно.

В частности, задачу синтеза корректора было бы уместнее рассматривать в контексте проблем оптимизации в дискретном пространстве параметров. Впрочем, мои призывы изучать теорию перед тем, как делать громкие заявления, как обычно, пропадут впустую.

А вот "учет априорной информации, которая фактически доступна" - есть один из способов регуляризации этой задачи по А.Н.Тихонову.

Перед тем, как делать такие утверждения, Вы бы почитали для начала самого А.Н.Тихонова.

ASV
После Вашего последнего поста впал в прострацию.
Сорос - то каков. Он оказывается не только
биржевый спекулянт, но и лженаукой балуется.
Спасибо, просветили. А я до последнего считал
Вас крупным спецом, извините, ошибался.
Прощаюсь по аглицки: поворачиваюсь спиной,
развожу широко руками и говорю NO COMMENT.

starche
Сорос - то каков. Он оказывается не только биржевый спекулянт, но и лженаукой балуется.
Заметьте, не я это сказал.

Прощаюсь по аглицки: поворачиваюсь спиной, развожу широко руками и говорю NO COMMENT.
Дело хозяйское. Для Вас это самый простой и необременительный способ спрыгнуть с дискуссии, которую Вы способны вести только путем передергивания фактов и вырывания цитат из контекста. Давно пора заканчивать.

CQ!CQ!CQ!
разместил статью
Некоторые проблемы КВ радиосвязи

starche Для Likh
О ППРЧ. В то время, когда мы это делали, о ППРЧ писалось в основном в ведомственных
журналах. Сейчас я специально влез в Яндекс и только там около 300 ссылок.
Не зная закона смены частоты, увидеть передачу дискретных сигналов на ППРЧ особенно
при быстрой ППРЧ - весьма проблематично. Для того она и применяется, чтобы не
видно было. Сигналы модемов OFDM, как известно шумоподобны. И как за доли секунды
понять, что это: вспышка шума или модем.
Про игру и свечи. Мы были участниками НИИОКР. Своими результатами остались довольны
и весьма. На деле показали многим участвовавшим, что имеем неоспоримые преимущества
в плане синхронизма. Ведь мы можем синхронизоваться и по станциям точных частот, то есть
даже без сигнала. Но, кто работал в промышленности, знают как там относятся к учебным
институтам. На тот период внедрения не последовало. Как сейчас - не знаю, тема
остается несколько специфичной. Наши результаты опубликованы. См. сообщение от
3 апреля.

перечитывал ветку, по поводу ППРЧ + скоростной модем в КВ у НПО "Импульс" довольно много открытых рекламных материалов по этой теме
легко ищется по запросу "Импульс ППРЧ"
если точнее, можно попробовать "НПО Импульс", или еще по фамилии Хвастунов (говорящая в данном случае :)
например, вот – http://www.idelf.ru/site.xp/052050124049051055057.html

видел живьем это, на момент показа мне не впечатлило вообще (два дня входили в синхронизм по мобильному с безлимитным тарифом), но было это давно, могли улучшить

YuriVR
Мне кажется, в таких системах должны быть проблемы с согласованием передатчика и антенны - даже с учетом автоматического антенного тюнера. Особенно при работе в полевых условиях.

Поэтому полоса ППРЧ у них весьма лимитирована, особенно в нижней части диапазона частот. В тех системах, которые доводилось наблюдать мне лично, это было весьма заметно.

Впрочем, возможно техника построения антенных тюнеров с временем перестройки порядка единиц милисекунд уже шагнула далеко вперед? Если кто в курсе, прошу поделиться информацией.

может, это покажется банальным, но некоторые ставят тупо два галимых приемника и два галимых передатчика, работающих по очереди, вот так могут и решить проблему со временем перестройки

низ диапазона для дальних связей не очень интересен, поэтому можно пережить

но обычно перестройка в таких системах идет в полосе фильтра гармоник РПДУ (до 10 МГц – 1 МГц, от 10 до 20 – 2 МГц, выше 20 – 3 МГц), подстройка уровня или вообще не делается, или делается по записанным в памяти поправочным значениям, а т.к. перестройка идет в полосе фильтра гармоник, то время перестройки определяется только возбудительным устройством, учитывая, что к внеполоскам в ППРЧ требований нет, можно делать на голой цифре без селектора (что уже реализовано в серии), время перестройки, думаю, понятно
АнСУ или вообще не используется, или вместо него используют ШСУ, которое также настраивается один раз за сеанс на середину диапазона перестройки

YuriVR
можно делать на голой цифре без селектора (что уже реализовано в серии), время перестройки, думаю, понятно АнСУ или вообще не используется, или вместо него используют ШСУ, которое также настраивается один раз за сеанс на середину диапазона перестройки

Печально все это. Потому и работает в КВ все так, как оно в КВ работает.

Однако все это подтверждает мои подозрения, что в полосе более чем 3 МГц ничего работать реально не должно. Особенно в тактическом звене.

asv YuriVR
можно делать на голой цифре без селектора (что уже реализовано в серии), время перестройки, думаю, понятно АнСУ или вообще не используется, или вместо него используют ШСУ, которое также настраивается один раз за сеанс на середину диапазона перестройки

Печально все это. Потому и работает в КВ все так, как оно в КВ работает.

если по поводу шумов, то не так и страшно – современная голая цифра дает уровень шумов где-то минус 155…160 дБ к сигналу при отстройке 10%, так что мешать они могут разве что самому себе, если центр совмещенный, а на больших расстояниях (километров 10 достаточно) это уже перекрывается импульсными источниками и прочим индастриалом (если в городе), или естественным фоном
если по поводу работы без АнСУ, то в ППРЧ есть и хуже вещи – частоты то случайные, нет гарантий ни по прохождению, ни по отсутствию помех

YuriVR
Понял, спасибо. Насчет АнСУ - тут, скорее, более важная задача - усилитель мощности не спалить.

Насколько я понял, все это дело проектируется под стационарные условия? Это к вопросу о разнесенных приемном и передающем центрах.

asv YuriVR
Понял, спасибо. Насчет АнСУ - тут, скорее, более важная задача - усилитель мощности не спалить.

Насколько я понял, все это дело проектируется под стационарные условия? Это к вопросу о разнесенных приемном и передающем центрах.

усилители современные наши могут хоть на гвоздь или КЗ работать (любят у нас одни разработчики показывать этот "фокус"), ничего не сгорает, правда, ничего и не излучается )))
центра – да, мне ТЗУ не близко, это к Воронежу

Все понял, благодарю за информацию.

YuriVR
По поводу вхождения в синхронизм. Из своей
практики незабываемы два случая. Первый -
май или июнь 1968 г. под Самарой. На модеме
МС-5 загорается сигнал о синхронизме
приемного генератора ПСП и останавливается
счетчик ошибок. Произошло вслед за появлением
новосибирского передатчика в эфире.
Второй - на линии с ППРЧ, примерно 1985 г.,
Севастополь. Там было три кольца синхронизации.
И вот после десятка скачков один за другим все
три светодиода загораются (или тухнут, уже не
помню). До сих пор эйфория присутствует.
Никаких сбоев после скачка по частоте
(если там было относительно чисто, конечно).
Никаких звонков на передающий конец.
Чтобы "уравнять" условия известный
Вам Марк приказал своим парням периодически
выключать наш модулятор. В результате его
можно было бы и никогда не включать.