CQ,CQ,CQ!!!
Разместил статью
Есть ли магия в анализе OFDM сигналов?
Читайте, спрашивайте, точите критические перья.
Всем успехов

Доброго времени суток.
Может не совсем в ту ветку пишу но мне кажется - больше не у кого спросить кроме завсегдатаев ветки.
Наблюдал в УКВ разного типа милитари сигналлы. Как я думаю - только америк. происхождения. Там кругом несистематическое сверточное кодирование(НСК) - НСК 1/2,а дальше внутренний протокол передачи. Интересно развитие советской и более поздней военной науки - мы тоже пользуем только НСК 1/2 или в наших мил модемах используется м... более совершенные схемы - например, комбинации НСК и Рида-Соломона, как это видно даже в современных гражданских телевизионных модемах? Тема интересна не только для УКВ но и более высоких диапазонов. Может слышали военные умы про турбокоды - почему не пользуемся. Обидно.

Турбокоды, как сверточные, так и блоковые, в настоящее время очень широко используются в коммерческой связи и даже, думаю, что со временем вытеснят по-немногу сверточные (НСК/ССК) и их комбинации с Рида-Соломона. судите сами, при одной и той же относительной скорости кодирования турбокоды имеют больший энергетический выигрыш от кодирования, а реализация их по своей сложности не уступает сверточным кодам. так зачем, спрашивается, платить больше. посмотрите, например, спецификации на модемы Comtech. Кроме того, в последнее время широко стали применяться так называемые коды с низкой плотностью проверки на четность - LDPC, которые в свою очередь по-мощнее турбокодов и они по помехоустойчивости уже вплотную приблизились к границе Шеннона. Есть еще многопороговые декодеры с очень простой реализацией и хорошими характеристиками, да в общем еще много чего есть хорошего в области кодирования.

Доброго времени суток.
Может не совсем в ту ветку пишу но мне кажется - больше не у кого спросить кроме завсегдатаев ветки.
Наблюдал в УКВ разного типа милитари сигналлы. Как я думаю - только америк. происхождения. Там кругом несистематическое сверточное кодирование(НСК) - НСК 1/2,а дальше внутренний протокол передачи. Интересно развитие советской и более поздней военной науки - мы тоже пользуем только НСК 1/2 или в наших мил модемах используется м... более совершенные схемы - например, комбинации НСК и Рида-Соломона, как это видно даже в современных гражданских телевизионных модемах? Тема интересна не только для УКВ но и более высоких диапазонов. Может слышали военные умы про турбокоды - почему не пользуемся. Обидно.

в современных отечественных КВ модемах есть все, что можно вычитать в IEEE - LDPC, турбокоды (например, на основе двух сверточных), итеративные демодуляторы и декодеры и т.п.
но закупки медленно идут, услышать в эфире чаще можно модемы размером с киловаттный передатчик

Системы с турбо-кодированием в КВ диапазоне есть. Однако интересно отметить, что ведущие разработчики, тот же Харрис, отнюдь не спешат внедрять подобные технологии в свои перспективные разработки. В умелых руках и с НСК-1/2 можно делать модемы, далеко превосходящие конкурентов.

YuriVR

итеративные демодуляторы а можно по-подробнее об этой технологии? Это случаем не метод Якоби? или может быть Вы имели ввиду введение обратной связи с выхода декодера на демодулятор? также здесь можно еще упомянуть турбоэквалайзеры.

asv

В умелых руках и с НСК-1/2 можно делать модемы, далеко превосходящие конкурентов. А зачем спрашивается это делать, если достаточно поставить такой же TPC с такой же скоростью кодирования, но более помехоустойчивый, а значит можно использовать менее мощный передатчик или более узкую полосу сигнала.

CQ!
Хочется пояснить мысль, почему "закупки медленно идут". Как-то уже писал об этом,
но не срезонировало, видать. Не поймите, Бога ради, превратно. Всей душой за прогресс!Но давайте на момент сядем в кресло распорядителя кредитами в профессиональной КВ
связи. Он то понимает, что энергетические выигрыши 2-3 дБ, если и позволят ему увеличить
КИД, то всего на 1-3 %. Да и то еще нужно очень здорово со статистикой поработать,
чтобы увидеть это улучшение и тем самым убедить себя и начальство в целесообразности
переоснащения. Не надо забывать, что в 90% времени энергетика КВ профессиональных
трасс сильно избыточна. Киловатты передатчиков и гектары антенных полей повышаются
ради доведения КИД хотя бы до 80%. Вот поэтому и плохо покупается. Вот когда энергетический
выигрыш станет хотя бы дБ 10, тогда может быть что-то в закупках изменится.

starche

но ведь в коммерческой спутниковой связи тенденция перехода с НСК на турбокоды и LDPC все-таки прослеживается. значит, все-таки, выгодно переходить. посмотрите, хотя бы, на спецификации модемов фирмы Comtech, которую я уже упоминал. и продукция данной фирмы продается очень хорошо.

mikasa76

Все, что я недавно сказал, относится только к профессиональной КВ, где
отношения сигнал/шум довольно часто превышает 50 дБ и более.
В спутниковой связи нет ни замираний, ни станционных помех,
ни крупных антенн - все совсем, совсем другое. Недавно меня навели на проект
LTE - альтернатива WiMax. Это хотя не спутник, сотовая, но четко видна
борьба за дБ. Сверху вниз - OFDM, снизу вверх - одноканальный модем
(если только не напутал что-либо). Вот тут конечно поле для прогрессивных
решений модуляции и кодирования пропахано совсем неглубоко (ИМХО).

Да уж, задачи с каждым годом становятся все сложнее и сложнее, но вместе с тем и интереснее :)

mikasa 76
Полностью согласен. Скинуть бы лет 30. Да не могу. Дерзайте, люди!

YuriVR
итеративные демодуляторы а можно по-подробнее об этой технологии? Это случаем не метод Якоби? или может быть Вы имели ввиду введение обратной связи с выхода декодера на демодулятор? также здесь можно еще упомянуть турбоэквалайзеры.

итеративные – когда информация с выхода заводится на вход, чтобы уточнить первоначальные оценки, и так до десятков раз (если есть выигрыш и производительность), где-то демодуляция и декодирование разделены, где-то обратной связью охвачены оба блока
турбоэквалайзеры – да, и они тоже

CQ!
Хочется пояснить мысль, почему "закупки медленно идут". Как-то уже писал об этом,
но не срезонировало, видать. Не поймите, Бога ради, превратно. Всей душой за прогресс!Но давайте на момент сядем в кресло распорядителя кредитами в профессиональной КВ
связи. Он то понимает, что энергетические выигрыши 2-3 дБ, если и позволят ему увеличить
КИД, то всего на 1-3 %. Да и то еще нужно очень здорово со статистикой поработать,
чтобы увидеть это улучшение и тем самым убедить себя и начальство в целесообразности
переоснащения. Не надо забывать, что в 90% времени энергетика КВ профессиональных
трасс сильно избыточна. Киловатты передатчиков и гектары антенных полей повышаются
ради доведения КИД хотя бы до 80%. Вот поэтому и плохо покупается. Вот когда энергетический
выигрыш станет хотя бы дБ 10, тогда может быть что-то в закупках изменится.

я сидел на трассах, понимаю, что несколько децибел заменить очень сложно, но в данном случае речь идет о выигрыше не менее 10 дБ, только на пик-факторе старые модемы проигрывают около 6 дБ
про избыточную энергетику – это Вы зря, сейчас есть много военных и околовоенных потребителей, у которых КВ радиоцентры совмещенные, и находятся в черте крупных городов, антенны – что нашли, то и поставили, вплоть до штырей и проволочных самопалов (это где еще связисты путевые)
плюс общая тенденция сокращения расходов – антенные поля рушат, землю забирают под дачи, штат сокращают, разнесенные центры – слишком дорого, мощные передатчики – слишком дорого, ромб или бска – слишком дорого
и более того, Вы, к счастью, не застали нового облика вооруженных сил – далеко не все военные заказчики теперь знают, что такое децибел, без шуток, мебельщик хорошо почистил офицерские ряды

asv
Системы с турбо-кодированием в КВ диапазоне есть. Однако интересно отметить, что ведущие разработчики, тот же Харрис, отнюдь не спешат внедрять подобные технологии в свои перспективные разработки. В умелых руках и с НСК-1/2 можно делать модемы, далеко превосходящие конкурентов.

могу скинуть презентацию хариса за 2009 год, где обсуждаются перспективы развития КВ модемов, пропагандируют турбокод на основе двух сверточных с широким набором скоростей

YuriVR
Ну уж не такой я старый. В своих работах мы тогда такие трассы, как Вы описали,
называли "неорганизовынными". Да Вы наверное их знаете (трассы) с приемом в Мытищах,
да Севастополе и т.п..
Полагаю, что экономя на мощностях, да антеннах, вряд ли можно скомпенсировать
даже 10 дБ выигрышем на модуляции и кодировании. Разве, что полностью перейти
на передачу файловой информации с автозапросом (как Вы однажды обмолвились) и
случайными задержками передачи.
Про пик-фактор - это Вы зря, тема для меня острая. Почитайте мою
статейку на эту тему
Пик-фактор и КВ ОБП
Потом, говоря о профессиональной КВ, я имел ввиду то, как это было в Мин.Связи.
Может, конечно, сейчас уже таких линий нет, но БЫЛИ.

YuriVR
Ну уж не такой я старый. В своих работах мы тогда такие трассы, как Вы описали,
называли "неорганизовынными". Да Вы наверное их знаете (трассы) с приемом в Мытищах,
да Севастополе и т.п..
Полагаю, что экономя на мощностях, да антеннах, вряд ли можно скомпенсировать
даже 10 дБ выигрышем на модуляции и кодировании. Разве, что полностью перейти
на передачу файловой информации с автозапросом (как Вы однажды обмолвились) и
случайными задержками передачи.
Про пик-фактор - это Вы зря, тема для меня острая. Почитайте мою
статейку на эту тему
Пик-фактор и КВ ОБП
Потом, говоря о профессиональной КВ, я имел ввиду то, как это было в Мин.Связи.
Может, конечно, сейчас уже таких линий нет, но БЫЛИ.

:) согласен, но все равно до самого развала (до нынешних дней) Вам не пришлось доработать, даже 9 лет назад, когда я начинал работать еще студентом, было заметно лучше в плане профессионализма заказчиков
нет, волне организованные радиоузлы в черте города, и почти во всех центрах субъектов российской федерации такие есть, просто для многих контор КВ связь является резервной, вот и относятся по принципу "лишь бы было"
большие центра, конечно, пока еще не все развалили, но мелких гораздо больше, так что не лишним было бы им заменить модемы
не сомневаюсь, что Вы хорошо чувствуете модемы, но раз речь зашла о выигрыше новых модемов над старыми, привел пример из жизни, а вот заказчики некоторые, опять же, не хотят вообще слышать про децибелы и пик-фактор, слишком сложно, лучше про массу и габариты – это понятнее

YuriVR итеративные – когда информация с выхода заводится на вход, чтобы уточнить первоначальные оценки, и так до десятков раз (если есть выигрыш и производительность), где-то демодуляция и декодирование разделены, что такое итерация я себе представляю - турбокоды изъездил вдоль и поперек :). в случае, когда используется совместно пара демодулятор и декодер, то это понятно, что можно получить улучшенные оценки, т.к. в декодере имеется хоть какая-то априорная информация о передающемся сигнале (копия кодера), а как Вы представляете итеративную демодуляцию, когда о передающемся сигнале ничего априорно неизвестно. что в демодуляторе в конечном счете подстраивать то будем в ходе этих итераций? параметры каких систем? если коэффициенты адаптивного эквалайзера, то это метод Якоби, который я упоминал уже. Объясните, пожалуйста или может есть какая литература?

могу скинуть презентацию хариса за 2009 год, где обсуждаются перспективы развития КВ модемов, пропагандируют турбокод на основе двух сверточных с широким набором скоростей
Мне кажется, я это уже видел. Если смотреть как минимум с 2000 года подобного рода презентаций, статей и докладов набирается с десяток ежегодно.

Тем не менее, и в существующих, и в перспективных КВ модемах по прежнему основную роль играют традиционные схемы кодирования. Одна из немаловажных причин - сравнительно небольшие размеры кодового блока, обусловленные требованиями к задержке доставки сообщения.

Известные лично мне зарубежные разработки КВ модемов, в которых применяется турбо-кодирование, довольно трудно назвать удачными.

Впрочем, я ничего против турбо-кодов и LDPC не имею, несмотря на неизбежное наличие pseudo-codewords и прочих прелестей итерационной обработки.

если коэффициенты адаптивного эквалайзера, то это метод Якоби, который я упоминал уже.

значит, об одном говорили, просто я не слышал про Якоби (знания начальников обширны, но не глубоки :)

на всякий случай, если не знакомы, кроме англоязычной периодики, есть достойный современный отечественный автор – Малютин Александр Анатольевич

YuriVR
Малютин Александр Анатольевич
Если не трудно, дайте ссылочки на работы, пожалуйста.

Малютин Александр Анатольевич
Если не трудно, дайте ссылочки на работы, пожалуйста.

у меня на работе статьи его у сотрудников имеются, могу на следующей неделе дать информацию
но и в инете он легко находится по ключу "Малютин КВ модемы"
когда мы пересекались, он работал на ВНИИС, сейчас – не знаю

Вы, к счастью, не застали нового облика вооруженных сил – далеко не все военные заказчики теперь знают, что такое децибел, без шуток, мебельщик хорошо почистил офицерские ряды

Это факт! На сотню молодых специалистов 2-3 что то, где то слышали или, хотя бы, имеют интерес и способности к обучению, остальные - аморфное стадо. Простите за эмоции. Но факт - при собеседовании на вопрос "как перейти от длинны волны к частоте?" 50% ответ не знает, я уже молчу про такие "супер-сложные" понятия как то модуляция, кодирование, уплотнение :( !!! И это будущее св'язи.
Зато, контрики могут быть спок. - такой спец даже при пытках ничего не выдаст - НЕ ЗНАЕТ И НЕ УМЕЕТ!!! :))))

starche Хех, статья то ваша "прикольная". Ловко вы с ног на голову всё перорачивате, Котельникова в суе упоминаете. :) К чему бы это? Я так понял, вы в упор не понимаете что написано в апелируемой вами статьи МАГИ. Дык тут как бы это, это не проблема статьи, а как бы проблема читателя. :) К чему вы Котельникова тут у себя прилепили? Где в МАГИ нарушение или несоответсвие с ним? Очень мне нравится ваша идея, типо в МАГИ говорится о переходе в анализе к отсчётам, так как это единсствено что сохраняется неизменно в ситуациях низвестности. Но вы аки фокусник предлагаете вернутся к временным соотношениям от которых только что авторы МАГИ ушли, и строите все свои рассуждения на этой базе. Вопрос, вы уверены, что вобще вьехали в идею? :) Причём тут измеренные точно значения в реальной записи, на кривом низвестно каком дискрете, и точные протокольные значния 39 тонового модема вобще? Вы про что это? А ведь на такой ереси вы строите далеко идущие выводы, типо раз такое "отличие" всё остальное вобще доверия не вызывает. Ну-ну. Успехов. :) Странная статья ваша, оченно странная, имхо, если не сказть больше она вобще ни о чём. она о каких-то претензиях к кому-то. Что кто-то делает не так как вам бы хотелось. И резалты которые получают не такие как вы ожидали, или ожидаете :) Имхо естественно, сугубое имхо. Не скажу, что статья о получении к мне понятна на все 100, но особой кривизны в идее и примерах ну не узреваю, уж извините. В вашей как ни странно, узреваю косяки чуть ли не на кажном шагу, но это мои проблемы, как читателя. :)

Mesh
А, жив курилка! Ваша манера общения на форуме отлично описана
А.Макаревичем в его недавней песне.
http://www.amic.ru/news/135395/
Почитайте, пусть и другие тоже.
Пока не смените манеру, общаться с Вами нет никакого смысла.
Опять же очень полезно для Вас почитать Пушкина
"суди, дружок не выше сапога", до и Крылова "Петух и жемчужное зерно".
А то, похоже, не все "нужные книги в детстве прочли" - это уже Высоцкий.

starche Тема ОФДМ с какого-то момента вас интересовть перестала, ну и ладно, не мои проблемы. Варитесь сами в собственном соку. :)

и более того, Вы, к счастью, не застали нового облика вооруженных сил – далеко не все военные заказчики теперь знают, что такое децибел
И нефиг. Нафиг. 2010 год на дворе. Давно должны уже всё это роботы делать.
А задача оператора - нажимать большую красную кнопку "вкл./выкл. робота"

и более того, Вы, к счастью, не застали нового облика вооруженных сил – далеко не все военные заказчики теперь знают, что такое децибел
И нефиг. Нафиг. 2010 год на дворе. Давно должны уже всё это роботы делать.
А задача оператора - нажимать большую красную кнопку "вкл./выкл. робота"

задача солдата сейчас – заборы красить и капусту жрать на завтрак, обед и ужин, а задача заказчика – формулировать тактико-технические задания на НИР и ОКР, а потом спрашивать за их выполнение, и если заказчик комплексов радиосвязи даже не понимает, что такое децибел, то лет через 5…10 в нашей армии будет натовская техника, а не нужные для обслуживания нефтяной трубы 100…120 млн. людей сдохнут, уж извините за грубость

задача заказчика – формулировать тактико-технические задания на НИР и ОКР
Уже давно сформулировали: роботы и большая красная кнопка

задача заказчика – формулировать тактико-технические задания на НИР и ОКР
Уже давно сформулировали: роботы и большая красная кнопка

очень удачный у Вас пример вышел
в августе на показе техники для ВДВ под Костромой демонстрировали как раз такого инновационного боевого работа, событие освещалось прессой, даже с видеокамерами ходили журналюги – http://www.vesti.ru/doc.html?id=388420&cid=549
только вот незадача – канал для передачи видео с робота и команд управления на робота сделан на, грубо говоря, вай-фай модеме
как Вам кажется, во влажном лесу или на пересеченной местности в диапазоне 2,4 ГГц хорошая и надежная связь будет?

и с красной кнопкой хорош пример
выиграет конкурс какая-нибудь фирма рога и копыта, сейчас это сплошь и рядом происходит
и сделает она канал управления от красной кнопки на GSM модеме, и фигня, что баланс нужно будет вовремя пополнять, с покрытием проблемы, с перегрузкой сети, да и под землю не очень, мягко говоря, идет диапазончик, ну и ошибка первого рода будет пусть 1Е–3, все равно, заказчик то не понимает, главное, что кнопка красная и дешево все получилось
и вот если объект управления окажется кондиционным, то с такой ошибкой первого рода не долго на земле жить останется, совсем недолго

похоже, Вы просто ничего не понимаете в тех процессах, о которых пытаетесь рассуждать

YuriVR
похоже, Вы просто ничего не понимаете в тех процессах, о которых пытаетесь рассуждать
Не... просто я в реале видел и этих заказчиков, и тех, кто потом это принимает.
И главное желание всегда было- простота управления (большая красная кнопка) и автоматизация всего, что только можно (роботы).

ЗЫ: И с чего Вы решили, что это не правильный подход? Комплекс должен быть простым в применении и требовать минимального задействования человеческих ресурсов. Или Вы считаете, что америкосы свои беспилотники зря строят? )))