starche Ну и слава богу, надеюсь это конец дурдома. Успехов.

Mesh
Конец или не конец - все в Ваших руках и голове. Удачи Вам

Да прибудет Вам силы, о Великие учителя.

RadioKoteg
Не знаю, как воспринять, но на всякий случай говорю
спасибо за хорошее пожелание

Это как в фильме "звездные войны", когда у "Йоды" хватило терпения учить лоботряса "джедая", это я о вас обоих говорю. Мы тут форумчане внимательно читаем и как губка впитываем ваши знания. Они очень полезны, и без вас мы не постигнем силы инерции сигналов.

Существует ли способ надёжной передачи данных в экстремально плохом быстро изменяющемся многолучевом канале, когда время когерентности канала много меньше максимальной задержки между лучами. Например когда для многотонального модема выдвигаются взаимно противоречивые требования увеличения длительности символа для гладкости замираний в поднесущих и в то же время уменьшения длительности символа меньше времени когерентности канала, чтобы дифференциальная демодуляция была возможна, фактически передача таким способом невозможна.

petr0v
Существует ли способ надёжной передачи данных в экстремально плохом быстро изменяющемся многолучевом канале, когда время когерентности канала много меньше максимальной задержки между лучами. Например когда для многотонального модема выдвигаются взаимно противоречивые требования увеличения длительности символа для гладкости замираний в поднесущих и в то же время уменьшения длительности символа меньше времени когерентности канала, чтобы дифференциальная демодуляция была возможна, фактически передача таким способом невозможна.

а можно в цифрах пояснить, какие интересуют рассеяния по частоте и времени, и что это за такой канал физически?

petrOv
Теория подобных передач хорошо рассмотрена в книжке
Р.Кеннеди "Каналы связи с замираниями и рассеянием".
Хотя он и Роберт, но президентом США не был. Книжка хорошая, правда
издана давненько в 1973 г..

YuriVR

а можно в цифрах пояснить, какие интересуют рассеяния по частоте и времени, и что это за такой канал физически?

Например доплеровское расширение спектра 50 Гц, максимальная задержка между лучами 100 мс.
Конкретные цифры не важны, важно что ширина полосы когерентности много меньше доплеровского расширения спектра или эквивалентно во временной области максимальная задержка между лучами много больше времени когерентности канала. Физически например быстрое движение в среде с многолучевым распространением.

starche

Спасибо за книгу. Жаль в электронном виде нету.

petr0v
YuriVR

а можно в цифрах пояснить, какие интересуют рассеяния по частоте и времени, и что это за такой канал физически?

Например доплеровское расширение спектра 50 Гц, максимальная задержка между лучами 100 мс.
Конкретные цифры не важны, важно что ширина полосы когерентности много меньше доплеровского расширения спектра или эквивалентно во временной области максимальная задержка между лучами много больше времени когерентности канала. Физически например быстрое движение в среде с многолучевым распространением.

т.е. речь идет не о модемах на КВ (название топика), а о модемах в вымышленном канале, или о гидроакустических модемах?

petrOv
1.Один знакомый гидроакустик считал названную мною
книгу своей настольной.
2.Если указанная Вами величина не есть мера случайного
частотного рассеяния, а есть мера допплеровского сдвига,
обусловленного движением объектов (не блужданием, а
именно движением), то это типичный случай для авиации.
Для работы там используют, например, ФРМ второго порядка
с автокорреляционным методом приема. При этом компенсируется
влияние набега частоты при движении с постоянным ускорением,
включая, конечно, и нулевое ускорение.
3.Если рассеяние по частоте чисто случайно, то дело плохо.
Фактор рассеяния в Вашем случае равен 5. Известные способы
адаптации в таких условиях не работают. Кеннеди по методе
Шеннона показывает, что пропускная способность канала не
зависит от параметров рассеяния, но в конструктивном плане
привел лишь один гипотетический способ передачи в таких каналах.
Используются пассивные временные защитные интервалы и
перескоки несущей частоты перед передачей очередного символа.

YuriVR

т.е. речь идет не о модемах на КВ (название топика), а о модемах в вымышленном канале, или о гидроакустических модемах?

Речь о связи с быстро движущимися объектами, вопрос задал в теме о модемах на КВ поскольку думаю что здесь может наблюдаться подобная картина, когда обычные модуляции разваливаются.

starche

... но в конструктивном плане
привел лишь один гипотетический способ передачи в таких каналах.
Используются пассивные временные защитные интервалы и
перескоки несущей частоты перед передачей очередного символа.

Да именно подобные конкретные способы интересуют.

Для начала было бы неплохо уточнить, в какой именно полосе Вы планируете работать и на какую информационную скорость рассчитываете.

Так или иначе, мне кажется, в Вашем случае помогло бы творческое развитие методов, применяемых в MIL-STD-188-110A для режима 75 бит/с. То есть строить сигнал с большой базой на основе семейства ортогональных последовательностей и по возможности оптимально, с учетом модели канала, его принимать.

В случае, когда речь идет о мобильных быстро движующихся объектах, задачу нередко удается разделить на две - сначала оценить доплеровский сдвиг, а потом все дальнейшие эволюции отслеживать путем слежения за ИХ канала. Все-таки большинство мобильных объектов по маневренности до НЛО не дотягивают, поэтому такой подход вполне успешно работает, например, в авиации (типичный пример - система ARINC 635 HFDL).

Второй подход обеспечивает более высокие информационные скорости, понятно какой ценой.

Примерно так решается указанный Вами вопрос на КВ.

asv

Для начала было бы неплохо уточнить, в какой именно полосе Вы планируете работать и на какую информационную скорость рассчитываете.

Полоса ничем не ограничена, информационная скорость порядка 10 мегабит.

В случае, когда речь идет о мобильных быстро движующихся объектах, задачу нередко удается разделить на две - сначала оценить доплеровский сдвиг, а потом все дальнейшие эволюции отслеживать путем слежения за ИХ канала.

Пусть доплеровский сдвиг компенсирован. Проблема в том что ИХ изменяется "несколько раз" за время прохождения дельта-импульса. Т. е. в наихудшем случае за время прохождения зондирующей последовательности фазы лучей крутит так что на выходе согласованного фильтра никаких мало-мальски выраженных пиков не наблюдается.

Полоса ничем не ограничена, информационная скорость порядка 10 мегабит.
Интересный какой у Вас канал. Однако на практике полоса всегда чем-нибудь ограничена.

Мне кажется, в таком случае не стоит зацикливаться на ФМ. Вполне возможно, что какая-нибудь вариация на тему ЧМ или даже АМ в таком случае может оказаться более продуктивной с точки зрения соотношения цены и качества. Ну или системы на базе ФМ, но с расширением спектра.

Еще, если вычислительные ресурсы позволяют, что в случае Вашей информационной скорости маловероятно, можно построить гребенку СФ для разных доплеровских сдвигов и потом совместно обрабатывать отклики.

Проблема в том что ИХ изменяется "несколько раз" за время прохождения дельта-импульса.
Если полоса и впрямь не играет существенной роли, имхо, имеет смысл уменьшить ширину дельта-импульса до приемлемых значений. То есть увеличить скорость манипуляции. А помехоустойчивость скомпенсировать за счет внесения избыточности в сигнал.

petr0v
Вы все же посмотрите еще раз буквари. Я имею ввиду:
1)книгу Б. Николаева "Последовательная передача дискретных
сообщений...", гл.3, где обсуждаются возможности адаптивных
методов при больших величинах фактора рассеяния,
2)книгу Р.Кеннеди - там как раз отмечается полезность
расширения полосы сигнала в каналах с рассеянием.
Книга Николаева есть в сайтовой базе.

там как раз отмечается полезность расширения полосы сигнала в каналах с рассеянием.
так и я о том

asv

Мне кажется, в таком случае не стоит зацикливаться на ФМ. Вполне возможно, что какая-нибудь вариация на тему ЧМ или даже АМ в таком случае может оказаться более продуктивной с точки зрения соотношения цены и качества.

Пока вижу такой вариант - многотональная FSK, длительность символа больше максимальной задержки между лучами чтобы уйти от МСИ, некогерентное детектирование огибающей, наплевать на случайную фазу, на приёме фильтры пошире чтобы поднесущие влезли с учётом доплеровского расширения.

Ну или системы на базе ФМ, но с расширением спектра.

Если полоса и впрямь не играет существенной роли, имхо, имеет смысл уменьшить ширину дельта-импульса до приемлемых значений. То есть увеличить скорость манипуляции. А помехоустойчивость скомпенсировать за счет внесения избыточности в сигнал.

Не понимаю как это сделать, длительность расширяющей последовательности должна быть много больше максимальной задержки между лучами, но это ещё намного много больше времени когерентности, т. е. утрируя вместо последовательности 1 1 1 1 на выходе канала получается 1 -1 1 -1 и соответственно ноль на выходе коррелятора.

starche

1)книгу Б. Николаева "Последовательная передача дискретных
сообщений...", гл.3, где обсуждаются возможности адаптивных
методов при больших величинах фактора рассеяния,

Может невнимательно читаю, но у Николаева рассматривается случай когда произведение максимльной задержки между лучами и доплеровского расширения спектра меньше 1, у меня наоборот больше.

petr0v
Про Николаева я к тому, чтобы на адаптацию особо не
рассчитывалось, включая и оценку допплеровского смещения.
А про Кеннеди, так он увеличение полосы спектра
на том конкретном примере видит в использовании своего
рода ППРЧ, но не с псевдослучайной перестройкой частоты,
а детерминированной. Например, для Ваших параметров рассеяния -
передавать символ длительностью 10 мсек с последующим перескоком
частоты на 50 Гц, прыгая в течение 100 мс с возвращением
снова на первую из частот. Так я его понял.
Что же касается 10 мбит, тут я пас.

Не понимаю как это сделать, длительность расширяющей последовательности должна быть много больше максимальной задержки между лучами, но это ещё намного много больше времени когерентности, т. е. утрируя вместо последовательности 1 1 1 1 на выходе канала получается 1 -1 1 -1 и соответственно ноль на выходе коррелятора
Думаю, тут надо комбинировать разные подходы. Та же многотональная ортогональная ЧМ с математической точки зрения ничем не лучше любого другого ортогонального базиса. Кроме, возможно, простоты обработки.

И все-таки странный у Вас какой-то канал. Доплеровское рассеяние в десяток мегагерц - это очень много. Лично я с трудом представляю себе физическую природу подобного явления. Было бы интересно узнать подробности.

ASV
Хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу.
Известно, что принципиально тактовая частота (скорость
манипуляции) не обязана быть когерентной частотам
поднесущих OFDM , т.е. порождаться от того же генератора.
В до ДПФ-ную эру когерентность не всегда присутствовала.
Вопрос такой - известно ли Вам что-нибудь о существовании
в эфире OFDM-модемов с некогерентной тактовой частотой?

starche Мда, вопрос из серии "угадайте что я спросил". Ну да ладно, пускай ASV мучится. Прикольно однако, имхо в базе туча, если не все, сигналиков где тактовая "некогерента" разносу. :-) "В до ДПФ-ную эру" имхо и самих ОФДМ не существовало, бо ДПФ это матаппарат без которого сигналикам просто не откуда взятся было. :-) Наверно вы попутали ДПФ с FFT? :)

Mesh
Завели бы себе по примеру Полыхаева из Золотого теленка
универсальный штамп типа "Тут был Mesh" и ничего писать
не надо было бы.

starche Откуда у вас эта страсть раздавать советы когда их никто не спрашивает? :-) Я ж не советую вам почитать книги, научится нормально задвать вопросы, не надувать губы по малейшему поводу, ведь же нет? :-)

Mesh
Откуда у Вас манера встревать в чужие разговоры. Что и как Вы можете
понять и ответить я отлично представляю, а потому НЕ ВАС спрашиваю.
Если же Вы хотите восполнить пробелы в образовании, то это надо делать
совсем в иной манере.

starche Ну да, ну да.) Что такое "тактовая когерентая разносу"? Раскройте плз эту формулировку. Это мне пробелы восполнить? :-) Касаема "чужих разговоров", извините миллион разов, когда я хочу что б никто не встревал, я пишу в ЛС тому кому хочу. :-) Когда пишу на форумt, то чудесно понимаю что "встрять" может любой, на то оно и форум. Когда "встревают", и мне например это не нравится, то я просто игнорю, вам я так понимаю это в голову не приходит? Ну оно понятно, надож посоветовать чего кому, как ж без ваших советов мир рухнет. :-) Дерзайте.

з.ы. На досуге, когда надутые губы придут в норму, пораскиньте мозгами, у сигналиков из этого списка Радиосигналы - Radiosignals: OFDM, COFDM к примеру у этого BulDiplo-39 tone, based on MIL-STD 188-110B тактовая "когерента разносу"? И таких там вагон и маленькая тележка. Ну ладно реал не мои проблемы. :)

CQ
Разместил статью
ОПЫТ АНАЛИЗА "КРИВО" ЗАПИСАННЫХ OFDM - СИГНАЛОВ

CQ!
Еще одна статья размещена в
Эксперименты с восстановлением сигналов по их дискретным отсчетам

CQ!
Еще одна статья
Шаманство с сигналом MT-63

CQ, CQ, CQ!!!

Решил вернуть внимание к этой забытой теме.
Разместил еще одну статью
ПОМНИМ НАЧАЛА