Zmej Ок, проехали. Вы знаете больше чем я, признаю. Никто же не станет и не начнет работать между "рогами" телетайпа, задавит однако он аппертурой от ключевания тонов Угу, гуру истино так, жаль об этом японцы не знают http://signals.radioscanner.ru/signal159/ ну чисто идиоты. Я умываю руки от этого уже балагана.

Там очень сложная модуляция, а мы говорили о простых psk, fsk. Ладно, завязываем.

CQ, CQ, CQ

Подготовил материал по теме "Синтез и анализ сигналов OFDM"
с подзаголовком "OFDM - это очень просто". Разместить сумел
только в копилке. Кому интересно, прошу побывать в

www.radioscanner.ru/uploaded/2008/otvet.txt

Ошибочка вышла. Правильный адрес:

www.radioscanner.ru/info/files/article229/otvet.txt

Вторая ссылка у меня тоже к сожалению не открывается.
Открывается из копилки так:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/otvet.txt
И из статей так:
http://www.radioscanner.ru/info/article227/

metrolog
по ссылкам Вы правы, но у меня по второй моей ссылке все ОК. Открывается прямо
из форума. В первой ссылке просто ошибся в слове uploader. Спасибо за быструю реакцию.

starche Хорошо написано, но я бы не говорил по пятому пункту типа "вот и вся премудрость", потомучто определить точный разнос да и скорость на неизвестном OFDM да ещё под 40-90 каналов это не спектр посмотреть, когда всё известно всё легко, когда ничего не известно, вся лёгкость испаряется.

Mesh Вынужден полностью согласиться с Вами. Но для некоторых
модемов нужная информация имеется, а для неизвестных существует
метод итерации. Мы же не железо куем, а меняем константы в программе.
Просто посчитал необходимым изложить тему максимально просто. Спасибо,
и как говорили старые радисты - 73 СК.

CQ,CQ,CQ Есть вопрос по очень многочастотному OFDM
Сначала краткое предисловие.
Как тут отмечалось, в модемах для ослабления влияния
многолучевости используют защитный интервал, эффективность
которого возрастает с ростом числа подканалов. Во-первых,
сама длительность интервала может быть большей, во-вторых,
при фиксированной длительности интервала снижаются
потери в скорости передачи битов. Но, как тоже отмечалось,
при этом возрастает чувствительность к флуктуациям частоты
и фазы в канале.
И все-таки есть возможность увеличивать число подканалов.
Для этого можно использовать вместо фазоразностной манипу-
ляции (ФРМ) нечто другое. Не зная современных терминов, я ее назову
частотно-фазоразнностной (ЧФРМ). В отличие от ФРМ, при которой
информация в каждом подканале закладывается в разность фаз
двух смежных по времени бодов, в ЧФРМ информация закладывается
в разность фаз сигналов в двух соседних по частоте подканалах на
длительности одного бода.
Этот метод эффективен при величине частотного разноса порядка
30-40 Гц и менее, т.е. при числе подканалов 70-100 и более. В свое
время американцы испытывали два таких модема. Назывались они
DEFT и ANDEFT. Пробовал искать о них информацию сейчас - ничего
не нашел. Может по-другому называются.

Вопрос. Если кто из форумчан имеет достоверную открытую
информацию о наличии в эфире таких модемов, прошу поделиться
ею. Название, назначение, страна, параметры сигнала и пр.
Характерный признак этих модемов - наличие немодулированных
пилотов. В DEFT один пилот был на каждые 4 подканала. Конечно
определить ФРМ или ЧФРМ там применено - затруднительно,
но меня интересуют только ЧФРМ. Заранее благодарен.

starche Не стыкуется увеличение количества каналов и использование двух заместо одного для передачи бита. Было 50 к примеру с разносом 50 скорость в каждом 50 итого 2500, делаем 100 каналов, разнос 25 скорость на паре 25 получаем 25*50 1225 общая скорость снижается смысл в чём? Или где то туплю?

mesh
В ЧФЧМ для передачи одного, двух и т.д.
(в зависимости от кратности модуляции) бит
используется всего один частотный подканал,
скажем К-ый, но фаза сигнала в нем зависит, например,
от соседа слева (К-1-го), а фаза в К+1-ом зависит
от фазы своего соседа слева, т.е. К-ого, и т.д.
Пилоты нужны для снижения вероятности циклического
сбоя.
Упреждая еще один вопрос, скажу вот что.
При формировании сигнала на передаче исходными дискретами
должны являться комплексные амплитуды, а по другому - вектора.
При ЧФРМ информация закладывается именно в угол между
этими векторами. На приеме сам алгоритм БПФ предусматривает
в каждои подканале вычисление синфазной (с виртуальным
местным гетеродином) и квадратурной компонент, т.е. опять-таки
компонент вектора. Для выделения информации нужно просто
вычислить угол между принятыми векторами.

starche Ок, понял вроде, и гдето в сети видел исследвания по этой теме, но там вроде немного другой способ, щас уже не помню.

starche
В отличие от ФРМ, при которой
информация в каждом подканале закладывается в разность фаз
двух смежных по времени бодов, в ЧФРМ информация закладывается
в разность фаз сигналов в двух соседних по частоте подканалах на
длительности одного бода.
Прошу прощения, я, видимо, что-то не так понял: как можно сравнивать фазы в соседних каналах, имеющих разные частоты?

crypto
Как говорится, спиной чуял, что такие вопросы будут.
Ответ уже дан. См. мой ответ Mesh от 15:32 сегодня.
Часто задавали в те времена.

CQ,CQ,CQ
Еще добавлю. Ссылок на эти американские модемы в инете много.
Но есть ли они в эфире? Вот что мне интересно.

CQ,CQ,CQ
Разместил файл "История российских OFDM-модемов, рассказанная участником событий"
Выйти на файл можно из
www.radioscanner.ru/info/article238

starche, огромное спасибо за труд! Это видимо лучший ответ по теме, который только можно себе представить.. Читаю..
ПС: Приятно, что моя, по сути дела, обычная любознательность оставила след в подобном документе.

Спасибо за интересный рассказ!

Хотелось бы вкратце узнать к чему подсоединялись тогда эти модемы для передачи данных (с вокодерами тут не углубляясь ясно, черный ящик, к которому подсоденияли микрофон, губо говоря).

Zmej. Интересный вопрос. Если говорить о наших испытаниях,
то обычно источником сигнала был генератор псевдослучайной
последовательности, а на приеме такой же, но с автоподстрой-
кой и счетчиком ошибок. Тактовую частоту для генераторов на
приеме и передаче задавал модем.
Если говорить о реальной аппаратуре, которая (кроме воко-
дера) могла бы работать с нашими модемами, то здесь мне почти
нечего сказать. Очевидно, что ЦНИИС Министерства связи, записывая
потоки ошибок, какую-то аппаратуру имел в виду. На память
приходит название "Думка". Если не ошибаюсь, то Киевский его
филиал на шлейфных испытаниях подключал именно эту
аппаратуру передачи данных.
Для подключения к модему независимых источников было
разработано описанное в книжке специальное устройство. Если
есть к нему интерес, могу вкратце рассказать.

CQ,CQ,CQ
Разместил статью "OFDM- что говорят оппоненты. ч.1 Энергия и мощность сигнала"
посетите
www.radioscanner.ru/info/article240

starche

Если говорить о наших испытаниях,
то обычно источником сигнала был генератор псевдослучайной
последовательности, а на приеме такой же, но с автоподстрой-
кой и счетчиком ошибок.

Я понял, что вы занимались разработкой чисто модема, а остальное делали другие организации, а вы производили т.н. BER-тест (bit error rate) на реальных трасса с использованием в прогонке некой последовательности, которую на приемной стороне сравнивали и выявляли кол-во неправильно принятых данных...

Если есть к нему интерес, могу вкратце рассказать.

Давайте вкратце, прямо здесь, об этом интерфейсном устройстве, если можно так назвать его...


Насчет разделения мощности широкополосного сигнала в сравнениии с однотоновым я имею представление, и тоже часто попадаются операторы, которые хотят вдуть всю мощу, удивляясь "как так, передатчик может дать сто Ватт, почему я не могу выжать всё, оставаясь в линейном режиме..." :)


По поводу предыдущей вашей статьи, там упоминались испытания на магистральных каналах на довольно интересные расстояния, если вы в курсе и если не секрет, то хотя бы приблизительно какие частоты использовались?

Zmej В ходе большинства наших испытаний (но не всех) источник
информации действительно имитировался генератором псевдослучайной
последовательности.
О вводе в модем независимых от его источников я сообщу попозже.
О частотах. Практически на всех военных трассах рабочие частоты
выбирались из заранее заданного списка. Список формировался
согласно заявки организатора испытаний. В заявке на основании
долгосрочного прогноза ИЗМИРАН (теперь эта контора кажись зовется
Институтом прикладной геофизики) указывался желаемый диапазон
рабочих частот для всех периодов суток (утро, день, вечер, ночь).
По заявке обычно предоставлялись частоты из так называемого общего
списка. Т.е. никаких гарантий, что частота будет свободна, не давалось.
При испытаниях на трассах Министерства связи дело обстояло иначе.
Там новых частот не запрашивалось. Использовались частоты, давно
выделенные для трассы. Поскольку мощности передатчиков были не менее
5 кВт, а частоты регулярно использовались, то посторонних помех
там обычно не наблюдалось. На жаргоне это называлось продутыми
частотами.

Ясно. Значит всё было, как сейчас модно говорить, "по феншую" ;)

CQ,CQ,CQ
Разместил статью "OFDM - что говорят оппоненты. Ч.2. Оптимален ли при многолучевости"
Посетите www.radioscanner.ru/info/article242

starche

а селективность - наблюдая провалы в спектре многочастотного
зондирующего сигнала

Это вы о том эффекте, когда на спектре шумоподобного (или odfm) сигнала, как бы гуляет по частоте провал, т.е. замирание на какой-то частоте, постоянно меняющееся? Мы это называем на жаргоне "пошла колбаса" :)


Понятно, что при указанном временном рассеянии попытаться
просто так поработать со скоростью нескольких сотен бит/сек -
занятие для очень неторопливых и терпеливых. В конце концов
когда-нибудь под влиянием частотного рассеяния реализуется
один очень преобладающий луч и Вы свой пакетик битов сумеете
протолкнуть через канал.

Тоже знакомо, "киса, давай еще чуть-чуть"... На 3.5МГц вечером 300 бод FSK очееень туго идет, хотя MT63 (63штуки psk несущих со скоростью в несколько десятков бод) - идет аж со свистом, тоже некий ODFM наверно...

Речь пойдет о компенсации радиопомех. Кому-то
когда-то (в историю не вдавался) пришла в голову идея
организовывать в пункте приема специальный канал, для
выделения помехи.


Или хотя бы отдельную антенну и суммуатор с фазовращателем. Довольно эффективное

Zmej mt63 галимая ofdm, да ещё с нехилым защитным интервалом, считай в полсимвола. Или хотя бы отдельную антенну и суммуатор с фазовращателем. Довольно эффективное А вот тут сомнения сильные, это хорошо для подавления общего внеканального шума и мусора, которы и так в нормальных системах не мешает, для очистки сигнала от помех в канале или восстановления ачх или многолучёвости проблемы.

starche


ВременнОе рассеяние порождается многолучевым характером
распространения и проявляется в двух ипостасях - затягивание
переходных процессов и интерференциоными, быстрыми по времени,
частотно-селективными замираниями

А почему частотно-селективные замирания являются БЫСТРЫМИ по времени?, в чем быстрость проявляется?
И вообще - затягивания и частотно-селективные замирания это одно то же, только одно во временной области, а другое в частотной или это разные и независимые явления?

Mesh
mt63 галимая

Галимая - не галимая, но выставив полосу в 2кгц и самый больший interlive (это наверно вы называете защитными интервалом?) можно хоть анекдоты гонять на пол европы на НЧ диапазонах даже на транзисторной моще...



это хорошо для подавления общего внеканального шума и мусора

Несовсем понял, как это внеканальный шум, когда помеха может налазить и на сигнал. Для интереса послушайте записи работы подобного подавителя помех на сайте DL2KQ, очень уж здорово у него получается!

Даже иногда хочется сказать, что он переключает антенну или какую-то проволку разброшенную по квартире и собирающую весь мусор, но все-таки хочется верить, что это работает так его прибор.

Но, как сообщил уважаемый starche и выше я сказал свою мысль (которую сожрал форум и не поместил в предыдуцем сообщении), для автоматизированной системы это действительно малоэффективно, машина не сможет настолько интеллектуально "крутить ручки".


P.S.

Вот оно что, форум съел конец прошлого сообщения, там было про то, что сказанно в предыдущем предложении...

А еще там был вопрос к starche о MFSK: тоже довольно распростраенный тип цифровой модуляции на КВ, судя по информации с форума "опознаний сигнала". Он такой, если смотреть на спектр как капельки (а не несколькоканальная ЧТ). Мне понравились некоторые радиолюбительские реализаций MFSK, очень пробивное, часто выручает при очень плохом прохождении, хотя повышение скорости ведет к увеличению тонов и расширению полосы...

Zmej Гы, галимая в смысле это без сомнений ofdm, а не в том что это плохо. Да и в образцах она лежит. По поводу восторгов на сайте DL2KQ, это всё внешние эфекты. Они производят впечатления на рл, которы по уши в индустриальном шуме. Неисправить этим детцкими цацками кривизну на трассе, для этого используют разнесёный приём или в пространстве, гы, но это не 1-10 метров как у рл, или по частоте, или всё вместе на это довольно дорого. А рл нехай проволочки кладут и фазы крутят, только надо понимать что к чему во всём этом. :)

только надо понимать что к чему во всём этом. :)

Ага.