Winmor рожден любителями и предназначен для них, как и вся сеть Winlink.
Вы удивитесь, но система WinLink предназначена отнюдь не только для радиолюбителей.

Для меня значительно то, что выбрана OFDM по вполне понятным для меня причинам.
Для меня эти причины тоже вполне понятны.

Zmej
Послушайте те частоты, что я говорил, "дудят" не постоянно, но каждый день можно услышать. Можно через web-sdr приемники, если свои условия приема не очень.
Спасибо. Я обязательно посмотрю. Но мне станет гораздо интереснее, когда заработают профессионалы.

По RFSM сразу было понятно, что "дела не будет", потому, что товарищи разработчики не захотели его подвязать к существующим р/л системам цифровых сетей, так он и остался сам по себе пригодный практически только для связи точка-точка с операторами с обеих сторон.
Мне кажется, товарищи разработчики быстро потеряли интерес к любительскому сегменту после того, как появились более мотивированные заказчики. Со всеми вытекающими...

Режимы когда 8 потоков - работают неважно... Видимо, требуется лучший канал, чем реальный канал при радиолюбительских мощностях. Или же сырое оно еще, т.к. часто вижу много раз повторяет блок, вместо того, чтобы сбросить режим до двухпотокого и "пропихнуть" информации, если на 8-потоковом модеме не позволяет канал. Поэтому многие отключили 8 полосный режим и используют только двухканальный MFSK4 и PSK2-16.
ИМХО, это очередная иллюстрация тезиса о влиянии количества каналов на PAPR сигнала и как следствие - на КПД передатчика. Ну и плюс ко всему, "особенности" софта.

Вы удивитесь, но система WinLink предназначена отнюдь не только для радиолюбителей.

Да, есть в штатах некий "MARS", какие-то "непонятные" военные связисты, которые применяют радиолюбительские технологии, в т.ч. и некоторые "наши" цифровые виды связи, хотя чаще станаг и пактор.

Но мне станет гораздо интереснее, когда заработают профессионалы.

В существующей программной реализации вряд ли это представляет интерес для профи. Переносить на DSP - тоже копейку стоит, а других аппаратных реализаций протоколов и модемов для профи наверно хватает уже?

Мне кажется, товарищи разработчики

Они с самого начала заявляли, что проект RFSM на звуковой карте делается для тестирования алгоритмов, т.е. любители были для них просто волонтерским пушечным мясом. Ну, а кому хотелось чуть большего, они продавали за не такие уж и большие деньги расширенные версии ПО с некоторыми дополнительными функциями. А основное предназначение, скорее всего, для других клиентов, уже виде перенесенных алгоритмов в аппаратный модем.

starche
рожден любителями и предназначен для них, как и вся сеть Winlink
Я хоть и никакой специалист в ваших баталиях, но прочтите документы M.A.R.S., особенно в специфике Army.

Zmej
некий "MARS", какие-то "непонятные" военные связисты
Это на Ваш "выпуклый, военно-морской" они некие и непонятные. На самом деле всё немного серъёзнее.

Да, есть в штатах некий "MARS", какие-то "непонятные" военные связисты, которые применяют радиолюбительские технологии, в т.ч. и некоторые "наши" цифровые виды связи, хотя чаще станаг и пактор.
Совершенно верно, есть такие парни, из цифры используют Пактор и 110А, а также разные робастные моды на основе многопозиционных ЧМ типа Оливии. Одно время использовали и МТ63, сейчас что-то не замечаю. А вот виномор, как впрочем и станаг 4285 - не видел, хотя и интересовался.

На самом деле всё немного серъёзнее.

Собственно и сайт их попался: http://www.navymars.org/national/mission.htm

Что-то вроде добровольцев по связи. Как правило из числа радиолюбителей, т.к. у них и позывные похожие часто с любительскими.

Короче говоря, досуг для американских ham-пенсионеров...

А вот виномор, как впрочем и станаг 4285 - не видел, хотя и интересовался.

Я под станагом имел в виду 110А, может это некорректно, хотя почему-то считал это подтипом станага...

А вот написано, что и винмор используют: http://www.navymars.org/central/reg4/al/MARS_wl2k.htm

http://www.qsl.net/aga6la/NNN0KUL.html

Короче говоря, досуг для американских ham-пенсионеров...
Досуг разный бывает. Пенсионеры - люди с развитым чувством долга. А там еще, возможно, и денег немного капает.

Я под станагом имел в виду 110А, может это некорректно, хотя почему-то считал это подтипом станага...
это совершенно некорректно.

А вот написано, что и винмор используют: http://www.navymars.org/central/reg4/al/MARS_wl2k.htm
Написанное я читал. Реальных подтверждений не нашел.

asv
Не поленитесь просмотреть
http://pdf.aminer.org/000/275/699/performance_of_trellis_codes_for_a_class_of_equalized_hf.pdf
Там как раз сотрудник ф.Harris показывает, что при прочих равных условиях:
1)в однолучевом канале OFDM лучше, чем single-tone,
2)сбои в одноканалике приводят к катастрофическим результатам.

Вы сами то эту статью (датированную 1997 годом) читали? Или только картинки посмотрели? Если бы внимательно изучили еще и текст, то смогли бы выяснить, что сравнивать реальную производительность надо по картинкам с 6 по 9. И никакого выигрыша OFDM там не дает, напротив, на графиках наблюдается проигрыш до децибела с гаком.

Кстати, в статье в принципе не исследуются достоинства и недостатки одно- и многотональных модемов. Там речь идет о выборе наиболее эффективной схемы помехоустойчивого кодирования и обосновывается применение для этой цели турбо-кодов.

Еще кстати, автор - один из разработчиков перспективного стандарта MIL-STD-188-110C App D. Однотонального.

Откуда Вы извлекли указанные Вами выводы - мне сказать трудно, я-то статью прочитал, там этого нет. Советовал бы впредь более трепетно относиться к своей репутации эксперта. Для этого, возможно, Вам потребуется помощь компетентного переводчика, знакомого с предметной областью.

starche
Кстати, на случай, если забыли:
Я правильно понимаю, что Вы не в состоянии сформулировать соотношения для апостериорного распределения вероятностей на допустимых сообщениях и проанализировать корректность этой вычислительной задачи?

Если да, то Вам, вероятно, стоит признать некорректность (по меньшей мере, необоснованность) Ваших суждений о корректности задачи оптимального приема одноканального сигнала.

На мой вполне конкретный вопрос Вы так и не ответили, видимо, вследствие неспособности сделать это. Мне кажется, человек, притворяющийся валенком всякий раз, когда ему задают неудобный вопрос по существу, не являет собой пример профессионализма и научной этики.

asv
Ваше умение читать меня уже один раз поразило. Было это, правда,
давно. Речь шла о том, моделирует ли Ватерсон нестационарный канал?
Вспомните, пока не показал номер строки в тексте, признания не последовало.
И снова фарс!!!
А по поводу корректности-некорректности мы с Вами говорим на разных языках.
Некорректность не в том, что некорректна Ваша оценка, а в том, что Вы
оценку, которая по необходимости имеет погрешность, употребляете
для целей компенсации МСИ или для других аналогичных действий.

Ваше умение читать меня уже один раз поразило. Было это, правда, давно.
Вместо того, чтобы огрызаться (не могу подобрать другого слова), лучше прочтите статью внимательно. Желательно, с помощью человека, понимающего английский язык.

А по поводу корректности-некорректности мы с Вами говорим на разных языках. Некорректность не в том, что некорректна Ваша оценка, а в том, что Вы оценку, которая по необходимости имеет погрешность, употребляете для целей компенсации МСИ или для других аналогичных действий.
Проблема опять-таки в том, что Вы не в состоянии прочесть, что именно написано автором. Вместо этого приписываете автору слова, смысл которых Вам более удобен. Подсказываю: в решающем правиле оптимального приема "в целом" нет никаких "внешних" оценок параметров канала. Параметры канала (сопутствующие параметры) входят в функцию правдоподобия наравне с информационными, после чего от них избавляются путем маргинализации. Видно, что Вы даже не пытались проанализировать задачу с позиции теории оптимального приема, что меня не удивляет, но наводит на мысль о старом анекдоте, заканчивающимся словами: "чукча не читатель, чукча - писатель".

Впрочем, с Вами говорить, как мне кажется, смысла немного. Истина рождается в споре только в случае выполнения некоторых ограничений на характеристики его участников.

asv
Странно, что Вы воспринимаете мои слова, как лично к Вам относящиеся.
Я говорю и пишу о кондовых одноканаликах, выполненных по Mil-Std.
Известно, что многие из них используют обратную связь по решению.
А ведь там явно присутствует некорректная процедура.
Не исключаю, что лично Вы умеете строить существенно более
совершенные демодуляторы. Но американские авторы скорее всего
об этом не знают и используют кондовые одноканалики.

Теперь о не найденных Вами результатах в предложенной мною
статье. Приходится, как Вы выразились, еще раз огрызнуться.
В последнем предложении раздела 5 указано на наличие редких,
но катастрофичных сбоев в одноканалике в "плохом" канале.
Сравнение пары рис. 6 и 8 показывает, что в однолучевом
незамирающем канале одноканалик при BER=0.0001 менее
1 дБ выигрывает лишь при использовании для FEC turbo-кодирования и
примерно столько же проигрывает при двух других способах FEC.
Странно и то, что одноканалик не показывает явного преимущества
в "плохом" двухлучевом канале, хотя по моему личному мнению он
должен это показывать

Известно, что многие из них используют обратную связь по решению.
Откуда известно? Патенты американские почитайте. Или не американские.

А ведь там явно присутствует некорректная процедура. Не исключаю, что лично Вы умеете строить существенно более совершенные демодуляторы. Но американские авторы скорее всего об этом не знают и используют кондовые одноканалики.
"Явно" и "скорее всего" - это новое слово в научной аргументации. Особенно когда раньше Вы говорили о "принципиальной", "фундаментальной" ущербности технологии.

В последнем предложении раздела 5 указано на наличие редких, но катастрофичных сбоев в одноканалике в "плохом" канале.
Надо не просто знакомые слова в предложениях вылавливать, а читать весь текст. Например, если прочитать еще и предпоследнее предложение, станет ясно, что речь идет о типичном поведении блокового турбо-кода. Ошибки большого веса, на которые указал автор в последнем предложении, типичны для таких кодов вне зависимости от источника входных данных.

Видно, что с теорией кодирования Вы тоже не вполне знакомы.

Еще раз рекомендую нанять компетентного переводчика.

asv
Не буду дальше разыгрывать этот междусобойчик на страницах форума.
Как уже было у нас однажды, перейду на личные сообщения.
А то как на коммунальной кухне.

Не вижу смысла лишать удовольствия читателей форума. Если Вы не в состоянии вести публичную дискуссию по существу вопроса - так и скажите.

asv
Ваша фраза "Параметры канала (сопутствующие параметры) входят в функцию правдоподобия наравне с информационными, после чего от них избавляются путем маргинализации. " заставила меня освежить
свои представления. Правда осталась неясность.
Готов согласиться с тем, что процедура, названная Вами маргинализацией, делает задачу демодуляции
вполне корректной. Прецедент известен - отказ от полной компенсации МСИ в линейном корректоре. Не
сможете ли Вы без лишних эмоций пояснить каковы энергетические потери "маргинализированного"
оптимального алгортма приема в целом. Зависят ли эти потери от величин отсчетов ИПХ канала, как это
имеет место для "немаргинализированного" алгоритма Витерби?

Приветствую участников дискуссии, очень интересная получилась тема. Хотел бы задать вопрос относительно современных КВ модемов, конкретнее меня интересует достигаемое сейчас соотношение BER и SNR. Asv в комментарии к статье starche написал следующее:

Однако за это время ушла вперед не только теория оптимального приема, но и доступные для реализации соответствующих алгоритмов вычислительные мощности, что позволило в полной мере использовать потенциальные возможности метода квазикогерентного приема одноканальных сигналов.

Не могли бы Вы немного развернуть данное утверждение и привести несколько примеров реальных устройств, которые, так сказать, используют всю мощь квазикогерентного приема одноканальных сигналов? И насколько они выигрывают у аналогов 20-летней давности.

И совсем частный вопрос. В современном стандарте MIL-STD-188-110C для скорости 9600б/с задается BER не хуже 1.0E-5 при SNR в 31дБ для модели плохого канала. Понятно, что работающие по стандарту устройства удовлетворяют этому требованию, но насколько хорошо, вернее, с насколько большим запасом? Т.е. можно ли, к примеру, добиться BER 1.0E-6 при 20 дБ (15? 10?) на современном оборудовании? Где примерно лежит практически реализуемый предел?

Маргинализация в математике - это переход от совместного распределения вероятностей (информационного и сопутствующего параметра) к предельному распределению (по информационному параметру).

Не могли бы Вы немного развернуть данное утверждение и привести несколько примеров реальных устройств, которые, так сказать, используют всю мощь квазикогерентного приема одноканальных сигналов?
Всю мощь использовать получится далеко не всегда. Но можно очень близко подобраться к пределу.

Чтобы далеко не ходить - большинство современных алгоритмов используют итерационную процедуру демодуляции + оценки параметров и декодирования (то, что в Европе называется "турбо-коррекцией", правда в фирме Харрис, похоже, слово "турбо-" произносить запрещено))).

Эффективность подхода исследовалась во многих работах, в числе популярных до настоящего времени могу рекомендовать дисер R. Otnes-а (ссылка на него была в этой ветке какое-то время назад). Более свежие результаты есть в публикациях товарища J. Nieto из Харриса.

Интересные результаты и библиография есть в работах А.А.Малютина из Воронежа.

Дома документов у меня под рукой нет, поэтому конкретные характеристики приводить не буду - боюсь невольно ввести в заблуждение. В сети по быстрому удалось найти характеристики одного из буржуйских модемов, там в режиме 9600VL на Poor Channel BER=1e-5 достигается при 27.4 дБ.

Спасибо за оперативный ответ, буду смотреть указанные источники.

asv
Если определение маргинализации Вы дали для меня, то это
напрасный труд. Это я и без Вас узнал. Только в мое время
маргинальными плотностями назывались безусловные
плотности. Жду ответа о энергетических потерях.

Какие энергетические потери в оптимальном решающем правиле? Относительно чего?

С чего Вы вообще решили, что решающее правило оптимального приема реализуется через какой-то вариант алгоритма Витерби? Я про конкретные алгоритмы вообще ни слова не говорил (и не скажу).

Конкретно Витерби в общем случае так просто не "маргинализуешь" без потери оптимальности. Но это не значит, что сие действие невозможно в принципе. Математическое программирование - чертовски интересная дисциплина...

asv
Примерно такой ответ я ожидал. Пока воздержусь от комментария. Хочется уточнений.
Какие энергетические потери в оптимальном решающем правиле? Относительно чего?
Напрашиваются два типовых варианта : либо потери по сравнению с каналом без МСИ, либо,
наоборот - выигрыш по сравнению с каким-либо из известных менее эффективных алгоритмов
или субоптимальных решающих правил.
С чего Вы вообще решили, что решающее правило оптимального приема реализуется через какой-то вариант алгоритма Витерби?
Уважаемые Вами авторы Д.Л.Коробков и Б.И.Николаев, да и многие другие, полагают,
что именно алгоритм Витерби реализует оптимальный метод приема в целом сигналов с МСИ.
Я про конкретные алгоритмы вообще ни слова не говорил (и не скажу).
А вот это напрасно, независимо от причин, вызывающих Вашу немоту.
Но это не значит, что сие действие невозможно в принципе.
В принципе возможно почти все. Но в кожухе работают далеко не все наши
прекраснодушные замыслы. Программирование, согласен, - прекрасное занятие.
Но не надо цель составления программы преждевременно выдавать за результат ее работы.

Напрашиваются два типовых варианта : либо потери по сравнению с каналом без МСИ, либо,
наоборот - выигрыш по сравнению с каким-либо из известных менее эффективных алгоритмов
или субоптимальных решающих правил.
Вы когда задавали вопрос, какой именно из этих вариантов имели в виду? Или просто был вопрос ради вопроса?

Уважаемые Вами авторы Д.Л.Коробков и Б.И.Николаев, да и многие другие, полагают,
что именно алгоритм Витерби реализует оптимальный метод приема в целом сигналов с МСИ.
Боюсь, Вы их неправильно поняли. АВ оптимален (в смысле вероятности безошибочного приема последовательности) в условиях априорно заданной ИХ канала. При маргинализации метрики переходов АВ оптимальность может разрушиться.

А вот это напрасно, независимо от причин, вызывающих Вашу немоту.
Умному достаточно того, что уже сказано. А плодить конкурентов из числа неумных мне как то не с руки.

Программирование, согласен, - прекрасное занятие. Но не надо цель составления программы преждевременно выдавать за результат ее работы.
Математическое программирование - это раздел математики, в рамках которого исследуются методы поиска минимума (максимума) целевой функции на заданном множестве. Это на тот вероятный случай, если Вы не в курсе.

В принципе возможно почти все. Но в кожухе работают далеко не все наши прекраснодушные замыслы.
Вы некоторое время назад утверждали, что задача приема сигнала однотонального модема в нестационарном канале с МСИ некорректна в принципе. Вы по прежнему так считаете, или предпочитаете перейти на заранее подготовленные позиции?

asv
Умному достаточно того, что уже сказано. А плодить конкурентов из числа неумных мне как то не с руки. Такое нарочно не придумаешь, это крик души. Интеллигентское кредо - "сеять разумное, доброе, вечное" - это не Ваш выбор. Вы делите людей на умных и нет, выставляя границу между ними по собственному усмотрению. Умных, подозреваю, меньшинство. Для остальных можно и дурака повалять, а именно: навешивать квазиматематические туманы, не замечать неудобные вопросы, наводить тень на плетень бесконечным уточнением позиции оппонента и использовать прочие приемы, типичные для составителей лженаучных розыгрышей. Заодно можно и пофанфаронить, и просто похамить. Интересно, а "плодить" умных конкурентов Вам "с руки"?

Для иллюстрации свежий пример. На мой вопрос - не сможете ли Вы без лишних эмоций пояснить каковы энергетические потери "маргинализированного" оптимального алгортма приема в целом.
Зависят ли эти потери от величин отсчетов ИПХ канала, как это имеет место для "немаргинализированного" алгоритма Витерби? - была такая Ваша многоходовая реакция:
===1)вопрос проигнорирован, после этого последовала моя просьба все-таки ответить на вопрос;
===2)Ваш первый ответ вопросом на вопрос - Какие энергетические потери в оптимальном решающем правиле? Относительно чего? Удивлен Вашими вопросами, но даю разъяснение - Напрашиваются два типовых варианта : либо потери по сравнению с каналом без МСИ, либо, наоборот - выигрыш по сравнению с каким-либо из известных менее эффективных алгоритмов или субоптимальных решающих правил.
===3)финал - Ваша издевательская реакция - Вы когда задавали вопрос, какой именно из этих вариантов
имели в виду? Или просто был вопрос ради вопроса?
За Вами и ранее замечались "кулацкие" странности. Предложить спрашивающему самому найти ответ.
Утверждать, что не считаете возможным делиться своим know how и т.п.

Ранее пытался избегать общения с подобными личностями. Сделаю это и сейчас. Оставляю за собой право напоминать на страницах форума об особенностях Вашего мировосприятия всякий раз, когда в этом возникнет необходимость. По причине бесполезности не стану далее пытаться донести до Вас суть своих представлений, которые считал и считаю правильными. Не исключено, что по следам прошедших споров составлю эпилог к своей последней статье.

Ранее пытался избегать общения с подобными личностями. Сделаю это и сейчас. Оставляю за собой право напоминать на страницах форума об особенностях Вашего мировосприятия всякий раз, когда в этом возникнет необходимость. По причине бесполезности не стану далее пытаться донести до Вас суть своих представлений, которые считал и считаю правильными. Не исключено, что по следам прошедших споров составлю эпилог к своей последней статье.
Это прекрасный способ сохранить хорошую мину при плохой игре. Как я и предполагал, по существу вопроса Вам сказать нечего - остается перейти на личность оппонента.

Интересно, а "плодить" умных конкурентов Вам "с руки"?
С умным человеком всегда можно найти общий язык. А вот с туповатыми, недалекими людьми, охочими до халявы, иметь дело не так легко.

На всякий случай, скажу: помогать надо именно умным, дураки и сами отлично в жизни устраиваются.

Еще на всякий случай: не подумайте плохого, никого конкретно я в виду не имел.

CQ!
Разместил статью Последнее слово в споре, не родившем истину