Эх, неужели последнее? Ну-ну... ))).

Статью прокомментировал. Резюмируя, хотелось бы отметить несколько существенных моментов.

1. Автор наконец-то начал подозревать, что его тезис о "принципиальных" недостатках однотональной технологии передачи данных вследствие якобы некорректности решаемых при этом задач не выдерживает критики. О "принципиальности" он уже не говорит. Это шаг вперед. К сожалению, честности и смелости признать свою ошибку публично у автора пока не набралось.

2. Автор по прежнему придерживается принципа "двойных стандартов" по отношению к любимым и нелюбимым (оттого, что непонятным) технологиям. В частности, говоря об использовании в перспективных многотональных системах квазикогерентного принципа обработки, он сразу же забывает свои тезисы о влиянии ошибок в оценке параметров нестационарного канала на помехоустойчивость. Складывается (ложное) впечатление, что в многотональных системах влияние этих ошибок принципиально отличается от однотональных.

3. Стремясь во что бы то ни стало доказать свою правоту, автор, возможно бессознательно, опускается до манипулятивных приемов. В числе наиболее распространенных следует отметить подмену понятий и вырывание цитат из контекста, что наглядно проявилось в ходе обсуждения статьи J.Nieto в конце февраля 2013 года.

Во времена моей юности молодых ученых наставляли: самым строгим критиком своей научной работы должен быть ты сам. Уверен, что это правило было бы полезно соблюдать любому уважающему свое дело исследователю.

Думаю, будет полезным такое простое объяснение того факта, что в полосе 300…3400 Гц устойчиво работающих в условиях реального КВ канала на близких к 9600 бит/с скоростях информационной передачи данных модемов с относительной манипуляцией и некогерентным приемом нет:
При работе без оценивателя ИПХ и выравнивателя в реальном КВ канале возникает наложение сигнала на самого себя, соответственно, и неустранимые искажения (по оси времени в последовательном модеме, по оси частот - в параллельном).
Наличие оценивателя и выравнивателя позволяет устранить указанный тип искажений. Если шум в канале отсутствует, то данный тип искажений может быть устранен полностью. Наличие шума вносит погрешность в оценку ИПХ, соответственно, выравнивание получается не полным.
В модемах со скоростью до 2400…4800 бит/с в полосе 300…3400 Гц требование к соотношению сигнал шум заметно слабее, чем для скорости 9600 бит/с, соответственно, роль шума в канале является определяющей, в результате чего модемы без оценивателя и выравнивателя смотрятся еще более-менее.
Если же подходить к скорости 9600 бит/с, то шума в канале должно быть мало, погрешность оценки ИПХ может быть достаточно малой, наличие выравнивателя позволяет в значительной степени устранить последствия интерференции (по оси времени или частот - в зависимости от типа модема). Соответственно, отсутствие оценивателя и выравнивателя делает модем просто неработоспособным (высокая несократимая).

YuriVR
В принципе солидарен с Вашим мнением. Но есть одна ремарка.
За информационную 9600 со свойственной ей КАМ ничего сказать не могу. Не пробовал.
А вот при ФРМ и технологических скоростях до 4800..6000 опыт имеется. И опыт говорит, что
при фиксированной связи заметное частотное рассеяние возникает только при аномальных
состояниях ионосферы. При регулярной работе на выделенных частотах основное влияние
в течение большей части суток оказывает все-же временное рассеяние.

Давно пришел к такому выводу, что чем выше скорость передачи, тем больше нужно соотношение сигнал/шум. Ничего здесь не сделаешь, а шум может быть любым, если брать в расчет белый шум, тогда получится одно значение, а если специальный шум, то разница будет отличаться на порядок. Наверно, есть какая-то формула, которой точно можно описать теоретический предел скорости передачи, при наличии специального шума.

Programmist
Если Вы под специальным шумом понимаете аддитивную помеху, отличную от
гауссовского белого шума, то такая формула может и не существовать, ибо
проявление такой помехи, по моему мнению зависит не только от энергии,
но и от формы сигнала.
Если Вы под специальным шумом понимаете помеху, рождаемую
рассеянием сигнала в канале, то такая помеха не является аддитивной помехой.
В результате появляется несократимая вероятность ошибки,
снизить которую нельзя никаким увеличением сигнала.

starche
Имел в виду специальную аддитивную помеху, только тогда можно судить об устойчивости сигнала к последней. Формулы да, может и не быть, просто в реальных условиях такая помеха почему-то всегда находится и сводит на нет все измеренные до того характеристики. Расчетов таких наверно никто не делал, в виду их сложности, но наверно какую-то зависимость можно получить экспериментальным путем, пусть даже в виде таблицы. Ну а рассеивание внесет свой дополнительный вклад, здесь его не учитывал, т. к. интересно для каналов, где оно минимально.
з.ы.
Сама задача создания такой помехи не менее интересна, чем создание "не убиваемого" сигнала.

Programmist
Наверно, есть какая-то формула, которой точно можно описать теоретический предел скорости передачи, при наличии специального шума.
Да, есть формула. У К.Шеннона все написано. А у последователей - довольно подробно разжевано. Как для аддитивной помехи, так и в общем случае.

YuriVR
Если шум в канале отсутствует, то данный тип искажений может быть устранен полностью. Наличие шума вносит погрешность в оценку ИПХ, соответственно, выравнивание получается не полным.
Выравнивание, как мне кажется, не вполне корректный термин. Выравнивания как такового в демодуляторе может и не применяться.

То, что Вы описываете, эквивалентно возникновению дополнительной аддитивной помехи, образованной совместным влиянием ошибки в оценке ИХ канала и отсчетов сигнала. Вполне в духе "обратного анализа ошибок", на котором стоит вся вычислительная математика.

есть формула
Ну вот, даже такая формула есть. Осталось совсем немного - собрать доступную модель "хозяйства", чтобы потом проверить на практике. Думаю, что результат будет не сильно отличаться от теории.

asv
YuriVR
Если шум в канале отсутствует, то данный тип искажений может быть устранен полностью. Наличие шума вносит погрешность в оценку ИПХ, соответственно, выравнивание получается не полным.
Выравнивание, как мне кажется, не вполне корректный термин. Выравнивания как такового в демодуляторе может и не применяться.

То, что Вы описываете, эквивалентно возникновению дополнительной аддитивной помехи, образованной совместным влиянием ошибки в оценке ИХ канала и отсчетов сигнала. Вполне в духе "обратного анализа ошибок", на котором стоит вся вычислительная математика.

Я попытался простыми словами изложить мысли по поводу Вашего со starche спора, т.к. мне он показался излишне перегруженным математическими терминами и прочими слишком далекими от самой сути вещами.

YuriVR
прочими слишком далекими от самой сути вещами.

ОК. Лично мне казалось, что прерогатива вводить в содержание спора подобные вещи принадлежит не мне.

Если же говорить о сути, то лично для меня важнее разобраться с тезисом (неверным) о "принципиальных" недостатках однотональной технологии передачи данных вследствие якобы некорректности решаемых при этом задач.

Заниматься же холиворами в стиле - что лучше, Си или Паскаль, это опять-таки, не моя прерогатива.

Осталось совсем немного - собрать доступную модель "хозяйства", чтобы потом проверить на практике. Думаю, что результат будет не сильно отличаться от теории.
1. Наличие формулы не всегда гарантирует возможность применить ее на практике - например, из-за вычислительной сложности.
2. Шенноновская методика оценки пропускной способности канала в принципе не рассматривает структуру сигнала - это именно характеристика канала, данная в предположении, что сигнал согласован с каналом наилучшим образом.
3. Шенноновская пропускная способность канала получена вследствие допущений о, во-первых, стремящемся к бесконечности размере блока данных, и, во-вторых, неограниченных возможностях по декодированию произвольно сложных кодов (точнее говоря, СКК).

asv
Вычислительная сложность сегодня пугает меньше всего. Пусть будет считать долго, не в реальном времени, если будут получены интересные результаты, тогда любой процесс можно оптимизировать, если не математически, то специализированным железом.

Programmist
Вычислительная сложность сегодня пугает меньше всего.
Экий Вы оптимист... Хоть и программист. На досуге организуйте прямой перебор хотя бы 2^512 вариантов. По четыре такта процессора на вариант.

Разумный предел, конечно, есть. Там опять должна быть зависимость, когда декодирование бесконечно слабого сигнала приведет к бесконечной сложности расчета. Здесь уже дело выбора того, кому нужна готовая система. Просто неплохо иметь представление о том, что потребуется для передачи определенного сигнала на определенное расстояние с определенной скоростью. Для меня пока ответ один: телеграф или RTTY.
Все, что сложнее, обладает недостатками, которые растут в прямой зависимости от сложности кодирования.
Если речь идет КВ, то там алгоритмы коррекции ошибок терпят полный провал, недопустимо растет время, затраченное на передачу. Это так, из практики, здесь могу и ошибаться.

Если речь идет КВ, то там алгоритмы коррекции ошибок терпят полный провал, недопустимо растет время, затраченное на передачу. Это так, из практики, здесь могу и ошибаться.
Ошибаетесь. Радиолюбительская практика и профессиональная радиосвязь - две большие разницы. В первую очередь - вследствие незнания теории теми, кто пытается внедрять в радиолюбительскую практику что-то новое. Энтузиазм - дело хорошее, но недостаточное для успеха.

Само собой, чем больше время, затрачиваемое для передачи, тем больше (потенциально) длина кодового слова, тем ближе (потенциально) можно подобраться к теоретическому пределу пропускной способности канала.

Однако в случае большинства любительских проектов, проблемы с достижением этого предела наступают гораздо раньше, из-за ошибок в проектировании.

Ну и вдогонку, искусство построения хорошей системы связи - это, не в последнюю очередь, способность перейти от строго оптимального алгоритма обработки сигнала с экспоненциальной относительно объема сообщения сложностью, к субоптимальному алгоритму, имеющему полиномиальную сложность и проигрывающему оптимальному лишь незначительно.

Для меня пока ответ один: телеграф или RTTY.
Все, что сложнее, обладает недостатками, которые растут в прямой зависимости от сложности кодирования.
Интересная мысль. Попробуйте обосновать ее количественно. Предварительно разобравшись с вопросами: в какой полосе предполагается работать? какую информационную скорость при этом предполагается достигнуть? какая вероятность ошибки является приемлемой? какова допустимая задержка между началом передачи сообщения и окончанием его обработки на приемной стороне?

Обосновать-то как раз и не получится, для этого нужна таблица, содержащая поля со всеми видами модуляции, включая нестандартные и еще очень много чего.
Если отбросить все значения, оставив только максимально возможную мощность передатчика, минимальное время задержки и максимально возможную при этом скорость, то это будет RTTY. Разумеется, при наибольшем расстоянии и максимальном количестве помех. Исходя из этого, скорость можно увеличить только расширением полосы и соответственно увеличением мощности. Неплохой вариант PSK, только не более 2. Возможно дублирование (комбинирование) в каналах.
На счет алгоритмов с факториальной сложностью, то они себя не оправдывают, опять-же это только мое мнение. Если и есть какой-то выигрыш, то он очень незначителен, по сравнению с затратами. Все это не значит, что не надо искать оптимальных решений.

Programmist
Вы меня извините, но у Вас в предыдущем посте начисто отсутствуют аргументированные рассуждения - только абстрактные пожелания за все хорошее, против всего плохого. Не понимаю, зачем вообще обсуждать вопрос на подобном уровне.

Любая разработка, в том числе и системы связи - это компромисс для удовлетворения противоречивых требований, в условиях ограниченных ресурсов.

Советую все-таки предварительно ознакомиться с теоретической литературой - начать хотя бы с того же К. Шеннона.

При наибольшем расстоянии и максимальном количестве помех. есть у радиолюбителей более продуктивные виды цифровой связи, чем банальные rtty или bpsk.

Любая разработка, в том числе и системы связи - это компромисс для удовлетворения противоречивых требований, в условиях ограниченных ресурсов.
Да, раньше было так. Теперь осталось два варианта: либо ресурсы есть, либо их нет и вся разработка сводится к созданию действующей модели.

есть у радиолюбителей более продуктивные виды цифровой связи
Опять-же модель, компьютер + трансивер, ну а насколько продуктивные, сказать не могу, может быть более быстрые, за счет меньшей помехоустойчивости.
Если рассматривать какую-нибудь "Оливию", так это и есть по сути тот же самый телеграф, только с продвинутой обработкой сигнала.

может быть более быстрые, за счет меньшей помехоустойчивости.

И более быстрые и с хорошей устойчивостью, например MT63. То что полоса 1-2кгц не важно, все равно трансивер стандартный до 2.5-2.7кГц позвляет в однополоске пропустить спокойно.

Если рассматривать какую-нибудь "Оливию", так это и есть по сути тот же самый телеграф, только с продвинутой обработкой сигнала.

Оливия - это не телеграф, а многотоновое FSK с некоторыми элементами ЦОС, которые делают ее более помехоустойчивой, чем любой другой вид, где просто передается голый поток информационных данных.

Zmej
например MT63
Спасибо, надо будет посмотреть. Есть такая идея, собрать все виды модуляции в одну программу, совместно с генератором помех, чтобы потом проверить, какие варианты окажутся наиболее устойчивы.

Любая разработка, в том числе и системы связи - это компромисс для удовлетворения противоречивых требований, в условиях ограниченных ресурсов.
Да, раньше было так. Теперь осталось два варианта: либо ресурсы есть, либо их нет и вся разработка сводится к созданию действующей модели.

Если рассматривать какую-нибудь "Оливию", так это и есть по сути тот же самый телеграф, только с продвинутой обработкой сигнала.

Есть такая идея, собрать все виды модуляции в одну программу, совместно с генератором помех, чтобы потом проверить, какие варианты окажутся наиболее устойчивы.

Вычислительная сложность сегодня пугает меньше всего.

Мне кажется, Вам стоит более критично оценивать адекватность своих суждений о самых разных предметах. Они выдают в Вас дилетанта весьма широкого профиля.

asv
Спасибо, мне это нисколько не вредит, если здесь идет разработка чудо-устройства, значит я зашел не по адресу.

Programmist
Спасибо, мне это нисколько не вредит
Вам со стороны виднее.

если здесь идет разработка чудо-устройства, значит я зашел не по адресу
Вы снова немного промахнулись. Здесь не идет разработка чудо-устройства.

Programmist
Есть такая идея, собрать все виды модуляции в одну программу, совместно с генератором помех, чтобы потом проверить, какие варианты окажутся наиболее устойчивы.

Достаточно поработать всеми доступными видами в эфире пару недель чтобы сделать такое заключение.

Programmist
Может Вам сгодится одна цитата - А.Энштейн
"Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие".
Так что дерзайте, если это Вас интересует, попутно обогощайтесь знаниями, смело выходите
на форум с вопросами. Как сказал тот же А.Энштейн,
"Мы все равны перед Творцом и в своем уме и в своих глупостях".

Zmej
Достаточно поработать всеми доступными видами в эфире пару недель
В принципе, достаточно, но всегда остаются некоторые моменты, которые можно несколько доработать.

starche
Спасибо за добрый совет. Все интересно, конечно. Иначе, что бы я тут делал.)
Кстати, по этой причине стараюсь не брать готовых решений, получать результат собственными силами доставляет гораздо больше удовольствия, пусть это и выглядит смешно.
Благо, есть к чему стремиться, и есть вещи непревзойденные в своей красоте. А просто взять, разобрать и посмотреть, как оно устроено, это скучно.