CQ,CQ,CQ Всем привет и большое мерси. Руки тянутся к клаве, но времени
нет. Подождите, отвечу попозже всем. Еще раз привет и мерси.

Mesh

Вы не подскажите как на практике реализуется разнесенный прием для цифровых, а в частности фазовых передач? Там вроде какие-то когерентные схемы есть, некогерентные. Я просто не могу себе представить, что получится если тупо выбирать наибольший уровень сигнала от двух антенн разнесенных скажем так метров на 300, для аналоговых речевых передач наверное работает, а как с цифрой?

alex65111 Не могу сказать поскоку не сильно в теме. Здаётся что задержка по времени не так страшно как думается для тех скоростей какие обычно на кв юзают.

Чтой-то на нужную стр. не попасть. Попробую здесь
Zmej: 1) о независимых источниках. Если это просто интересно -
давайте подождем. Marvel собирается здесь разместить нашу книгу,
там все есть.
2)"колбасная" тема. Действительно многие замечали, что
при многолучевости провалы в спектре циклически смещаются по
оси частот. Могу развить ответ, если надо.
3)полностью согласен, что крутить ручки при компенса-
ции помех - дело не для профессилналов.
Alex65111: 1)замирания в КВ вызываются как частотным, так и
временнЫм рассеянием. Разница в чем? Частотное рассеяние =
АМ,ЧМ,ФМ модуляция из-за относительно медленных флуктуаций
высоты и наклона отражающих слоев, поглощения сигнала. При
многолучевости возникают более быстрые, интерференционные
замирания.
2)Две ипостаси многолучевости. Если Вы хотите наблюдать
импульсный отклик канала, то Вы можете совсем ничего не знать
о спектре. Но если у Вас плохо принимается сигнал, то иногда
полезнее посмотреть спектр. На одной NVIS-овской трассе я
видел, как совершенно независимо замирали частоты, отстоящие
всего на 100 Гц. А причина, действительно одна - многолучевость.
3)О реализации разнесенного приема. Пример есть в
моей статье www.radioscanner.ru/info/article238

starche
При
многолучевости возникают более быстрые, интерференционные
замирания

Какова природа БЫСТРОСТИ?
И какой параметр сигнала "быстрит"?

По поводу подробностей реализации пространственно разнесенного приема в указанной Вами статье к сожаленью не нашел.

Alex65111
О быстроте замираний. Я не геофизик и не могу говорить о механизме
возникновения интерференции лучей. Давайте, как пользователи эфира.
Общие замирания - пропал весь сигнал на несколько секунд, потом
снова возник. Особо заметно на низкочастотной части КВ к вечеру.
Имеют место и в случае так называемого однолучевого сигнала.
Конечно можно расширить полосу приемника до 40 кГц, препарировать
этот один луч и найти в нем массу подлучей и все проявления
списать на интерференцию этих подлучей.
Но есть и явно видимые лучи, даже при полосе приемника 3 кГц. В этом
случае замирания явно селективны по частоте, полного
пропадания сигнала (если он не очень узкополосный) нет, есть
только искажения. На спектре видны сравнительно узкополосные провалы,
сравнительно быстро (за доли сек) перемещаюшиеся по оси частот.
Такова картина, а почему? Спросите творца. Он знает, остальные
предполагают, то есть строят модели и пытаются объяснять. Может быть
дело в том, что при многолучевом приеме имеем дело с компонентами
сигнала, пришедшими от существенно разных областей ионосферы, поэтому
и интерференция проявляется более динамично.
О пространственном разнесении. Если Вас интересует "антенная" сторона
вопроса, то никаких отличий речи от цифры нет. Чем больше антенное поле,
тем лучше. В любительских условиях нормальное пространственное разнесение
на КВ возможно только на своей фазенде, да и тогда, когда соток не 6, а поболе.
Если говорить о комбинировании сигналов с выходов радиоприемников, то
здесь возможны варианты.
Когерентное сложение - вряд ли применимо, особо, если сигнал по полосе -
килогерцы. Это почти тоже самое, что автоматически компенсировать помехи.
Только надо складывать, а не вычитать. Но измерять и фазовращать
( да еще по-разному в разных участках спектра) все равно надо.
Некогерентное сложение. Такое реализуемо. Вот в той статье в
разделе "Блок вычисления разностей фаз" изложен один из реализованных
вариантов - квадратичное равновзвешенное суммирование пространственно
и частотно разнесенных сигналов с ФРМ. Мы использовали и другие
алгоритмы, например, автовыбор сильнейшего сигнала, отбрасывание
сильнейшего сигнала (как пораженного помехой). Здесь возможны
самые разные варианты. Конечно необходима оценка состояния канала,
чтобы можно было автоматически менять алгоритм обработки разнесенных
сигналов. Из-за обилия влияющих факторов теория тут малополезна, но
интуиция может помочь.

starche
По поводу быстроты замираний. Ссылка на Творца конечно имеет право на жизнь, но ...
Ранее Вы говорили о двух явлениях - растекании во времени и растекании по частоте. В принципе, как я понял, и то и другое растекание тем или иным способом связаны с ионосферой. И получается интересная вещь - растекание по частоте связанное с изменениями наклонов, концетраций и т.д. являются(считаются) медленными, а временное растекание (причиной которого является тажа ионосфера) уже считается быстрым. То есть, одна и та же ионосфера одновременно порождает и быстрые и медленные явления?

По поводу разнесенного приема. Ну для начала все таки вопрос, а с чем он борется?- с временным растеканием или частотным?
Далее, в своей статье Вы говорите, что в начале производится обработка в каждом канале, а затем результаты объединяются. Что Вы подразумевали под словом "обработка"?, ведь если мы говорим, что в одной точке (антенне) сигнал хреновый, то и его обработка будет хреновой если вообще не невозможной, т.е. нам будет очень тяжело и такт зацепить и несущую ну и т.д. В общем я свожу свою мысль к тому, что объединение ветвей с разных антенн вроде как должно происходить еще до обработки (цифрового демодулятора). Но тогда каналы должны быть выравнены (сфазированы), а это разве не есть когерентная обработка?

По поводу плюсов/минусов OFDM в КВ. Здесь имеется следующая непонятка. С одной стороны основное полезное свойство OFDM это ортогональность поднесущих. С другой стороны одним из отрицательных эффектов прохождения через ионосферу является частотные расширения/растекания которые с моей точки зрения должны эту ортогональность нарушать ну и соответственно ухудшать прелести OFDM. Так ли это?

Alex65111 Частотное и временное рассеяние - так лучше. Ионосфера она конечно одна, но при
однолучевом распространении на сигнал влияет ее изолированная область, один отражающий
слой. Характеристики этой области флуктуируют, например вслед, за движением Солнца. Скорости
этих флуктуаций многим представляются достаточно медленными.
При многолучевом распространении на сигнал, во-первых влияют несколько существенно
разнесенных в пространстве областей ионосферы и !!! матушка Земля !!!. Все области флуктуируют
независимо, включая проводимость грунта. А если точка отражения приходится на океан - добавьте
его волнистость, соленость и т.п. В результате ко всему тому нехорошему, что есть у каждого
луча в отдельности добавляются эффекты интерференции этих лучей. Я лично верю, что при таком характере флуктуаций влияние на сигнал будет более динамичным.
Боюсь, что я исчерпал свои геофизические познания. Для более глубокого ознакомления могу
порекомендовать хорошую книжку К.Дэвис. Радиоволны в ионосфере. Мир, 1973. Наверняка есть
поновее, но я их не видел.
Пространственное разнесение изначально предназначалось для ослабления влияния
быстрых флуктуаций, вызванных, главным образом, многолучевостью. Про когерентную обработку
разнесенных сигналов я упоминал и называл ее трудно реализуемой. Кстати, фазировку,
уравнивание и сложение не обязательно выполнять на входе приемника. Это можно делать
и на выходах приемников и даже в демодуляторе. Но я применительно к методу OFDM не знаю
ни одной удачной реализации.
Чаще реализуется некогерентная обработка разнесенных сигналов. Среди этих методов
квадратичное сложение считается оптимальным при релеевских замираниях и белом шуме с
одинаковой интенсивностью в разнесенных ветвях. Для более глубокого знакомства
могут порекомендовать хорошую книжку И.С.Андронов, Л.М.Финк. Передача дискретных
сообщений по параллельным каналам. Советское радио, 1971. Наверняка есть и более
новые, но я их не видел.
О влиянии частотного рассеяния на OFDM. Этот вопрос уже обсуждался на форуме.
Дело сводится к компромиссному выбору параметров сигнала. И еще одно. OFDM пока
является одним из рекордсменов по удельной скорости передачи, что позволяет
более успешно (в сравнении с другими методами) бороться практически со всеми
бяками КВ, например, использованием кодирования с разверткой комбинаций по
частотным подканалам (об этом тоже есть на форуме). Существуют же и работают
в эфире модемы с числом подканалов и 60, и 90 с длительностью тактового
интервала и 20, и 30 мсек, соответственно. Конечно частотное рассеяние на них
влияет, но, как показывает опыт, приемлемо.
Совет: просмотрите в с е содержание форума и статьи в разделе "Цифровая
обработка сигналов".

starche
По поводу динамичности многолучевости что-то в Ваших словах есть, но тогда при таком многообразии должно быть что-то случайное, а на практике обычно наблюдаются "целенаправленные" колбаски. Да и изменения солености, волнистость и т.д. не так уж и быстры и соизмеримы с длиной КВ волны. Так что пока по этому вопросу полной ясности нет :(

По поводу применения разнесения обычно говорят так, что оно служит для борьбы именно с релеевскими замираниями, а они вроде как порождаются в первую очередь не многолучевостью, а именно частотным рассеянием (сам в матлабе моделировал релеевские замирания с одним лучом но с частотным рассеянием), а с многолучевостью спокойно борются обычными эквалайзерами. Но здесь тоже не все ясно, так как практически во всех источниках пишут так, чтоб враг не догадался, логики, ясности никакой. Надеюсь что Вы сможете логично разъяснить, например, есть подходы эквалайзинга, есть подходы разнесения, есть подходы формирования диаграммы направленности - кто из них с каким рассеянием (или глюком КВ) борется?, плюсы/минусы каждого подхода.

По поводу крутизны OFDM... Естесственннно форум читал (по колесам стучал, окна протирал), но вопросов истинной толковой (понятной обычному человеку) теории там нету. А дальше опять вопросы начинаются. Например,Дело сводится к компромиссному выбору параметров сигнала., есть подозрение, что когда начинается компромисс, то грань между многотоналками и однотоналками начинает стираться (гладко на бумаге, да забыли про овраги). Кроме этого если просматривать достижения не токо в нашей стране, а по всему миру и тенденнции развития, то вроде как не складывается уверенного мнения, что OFDM является крутым перцем. Один из примеров это где-то на форуме про линки11 говорилось, что многотональные линки в основном применяются на прямлй волне, а скачки через ионосферу пробивают однотональными линками, тоже наверное неспроста это. В общем по поводу однотоналок и многотоналок у меня пока такое мнение, если их сравнивать не по одному параметру а по совокупности, например цена-качество-сложность-и еще по мелочам, то скорее всего как не крути они примерно одинаковы.

Alex65111
Про эквалайзер см. в www.radioscanner.ru/info/article242
Про сравнение одно- и много- там же.
Обратите внимание на само название статьи

starche
Про эквалайзер см. в www.radioscanner.ru/info/article242
Посмотрел еще раньше, ответов на свои вопросы (заданные в предыдущем посте) не нашел поэтому и задаю их.

Ваша критика некого варианта эквалайзера не совсем корректна, так как Вы рассказали про один из первый ZF эквалайзер, который на самом деле страдал и страдает тем недостатком. Но кроме него же есть и другие, которые с дуру лоб то не разбивают (бестолку до бесконечности шумы не усиливают).

Ладно, многотоналки, однотоналки - хрен с ними, есть и то и другое, вопросы есть и к одним и ко вторым.

Но меня все таки интересуют более общие вопросы - эквалайзинга, есть подходы разнесения, есть подходы формирования диаграммы направленности - кто из них с каким рассеянием (или глюком КВ) борется?, плюсы/минусы каждого подхода., ну не нашел я в Ваших постах и статьях логичные ответы на эти вопросы. Какие-то наметки есть но как то не однозначно все выглядит и связанно наверное с тем, что нету четкого понимания в природе и последствиях искажений свойственных КВ.

Alex6511
Вопросы на несколько томов. Мое отношение к перечисленному -
адаптивность и инвариантность. Для КВ я за последнее.

starche
Вопросы на несколько томов - понятно, но жаль.

Хотя мож найдется настоящий спец, который без трехэтажного мата (формул) сможет на 2-3 листах по русски разъяснить основные моменты, наверняка же можно.

А что за эквалайзеры? Чтобы выравнивать уровень, который "колбаса" изменила в каком-то из подканалов?

Zmej Про эквалайзер. Поначалу разработчики одноканальных
скоростных модемов надеялись, что в борьбе с селективными
замираниями поможет автоматический линейный корректор =
эквалайзер. По изложенной ранее причине этот путь оказался
тупиковым. Потом стали использовать так наз. обратную
связь по решению = вычитание реакций канала на ранее
переданные символы. Может и что-то новое сию есть.

starche
Может и что-то новое сию есть - совершенно верно, например, эквалайзер максимального правдоподобия.

CQ,CQ,CQ
Разместил статью "OFDM - это очень просто ч.2 Убедитесь сами"
подзаголовок "Модель и результаты моделирования".
К статье приклеен ZIP-файл, включающий файлы AT3004D.exe,
AT3004D.txt и сам текст статьи в AT3004D_readme.txt.
Кто не боится запускать ДОС-овские файлы может увидеть
осциллограммы и спектрограммы процессов в модели АТ-3004Д.
Но сначала прочтите все же текст статьи в
www.radioscanner.ru/info/article244.
Успехов Вам, а мне комментарии.

Ой опять ошибочка. Статья в
www.radioscanner.ru/info/article245

starche

Распаковал архив в одну папку, запускаю из FAR manager под Win98 пишет в командной строке:

init error -3

Данные в текстовом файле не менял, может нужно что-то поменять?

Zmej. Ваше сообщение уже второе и результат запуска тот же.
Скорее всего дело в какой-то несовместимости. То ли ОС, то ли
установочных параметров. У меня на windows XP Home ed. с пакетом
SP2 все запускается нормально. Иначе не выпустил бы.
В файле данных менять ничего не надо. Если запустится EXE, то
он сам покажет номер неверной строки в файле данных.
Попробуйте запускать на других компах. Если найдете у кого
из старичков пакет TURBO, попробуйте запуститься из него.
Не исключен вариант ошибки в том файле, который приклеен
к статье, но это маловероятно. Желаю удачи. Положительный
результат того стоит.

ли найдете у кого из старичков пакет TURBO

Рассмешили :) Турбо паскаль? Так он есть у меня, только какой в нем смысл если исходника нет.
Чуть позже попробую из голого DOS запустить, может виндовс съел много памяти, которая нужна этой программке...

Распаковал архив в одну папку, запускаю из FAR manager под Win98 пишет в командной строке:

init error -3

Данные в текстовом файле не менял, может нужно что-то поменять?

Аналогично.

Разобрался, чего не запускается: нужен файл egavga.bgi - это паскалевская библиотека для графики. Думаю ее в инете найти можно быстро, а раньше ее часто прикладывали к DOS игрушкам ;)

CQ,CQ,CQ. Всем, кто заинтересовался моим EXE-файлом. Особо тем, кто не смог
его запустить. Zmej совершенно прав. В папке должен быть третий файл
EGAVGA.BGI из пакета TURBO PASCAL. Сейчас я это установил точно. Запускал из
флешки с тремя файлами, а весь пакет PASCAL убрал.
Как он (EXE) находил этот файл? Я запускал из разных папок и дисков и даже из
командной строки windows. Все было ОК.
Если найти в инете сложно, могу его выслать через статью форума.
Прошу простить за причиненные хлопоты, но это несознательно, а из-за
малой квалификации и в DOS, и в WINDOWS. Успехов!!!

CQ,CQ,CQ.
Внес исправление в ZIP-файл, вставил туда тот, который выловил Zmej.
Еще раз ему огромное спасибо. Новый ZIP можно получить из
www.radiscanner.ru/info/article249
Прошу простить за зря потраченные время и усилия. Буду исправляться.

Вот тутже пришлось исправляться. Истинный адрес:
www.radioscanner.ru/info/article249

Приветствую всех начинающих и не очень ODFM-щиков! С праздником!

Совсем случайно наткнулся на такую ссылку:
http://www.modems-radio.ru/oborudovaneObratixKanalov.htm

Там, примерно в центре статьи очень наглядно написано про защитный интервал.


Наличие охранного интервала создает временные паузы между отдельными символами, и если длительность охранного интервала превышает максимальное время задержки сигнала в результате многолучевого распространения, то межсимвольной интерференции не возникает

Хотелось бы узнать по каким критериям определяют его длину? Это есть имперический подбор или есть какая-то закономерность?

Так же такой вопрос: если ли смысл использовать это в одноканальном модеме, или просто FEC (повторять по несколько раз тот же блок инфо) будет лучше?

Хотелось бы узнать по каким критериям определяют его длину? Это есть имперический подбор или есть какая-то закономерность?

Так же такой вопрос: если ли смысл использовать это в одноканальном модеме, или просто FEC (повторять по несколько раз тот же блок инфо) будет лучше?

Длину защитного интервала обычно рекомендуется выбирать больше максимальной длительности импульсной характеристики канала. Для КВ канала это 8 - 10 мс.

В современных одноканальных модемах роль защитного интервала выполняют ретрейнинги - последовательности 16 - 20 известных символов (длс скорости 2400 бит/с), вставляемые между блоками информационных символов (20 - 256 штук). Современные алгоритмы демодуляции используют ретрайнинги и для уточнения параметров канала, и для изоляции блока информационных символов.

Доказано, что в случае, если таких защитных интервалов нет, влияние некоторых реализуемых в жизни каналов в принципе невозможно скомпенсировать при любом отношении сигнал-шум.

Подробности есть в обширной литературе как на русском так и на английском языке.

FEC, конечно же, применяется - одно другому не мешает.

Zmej Не, удивительное дело, ну написано ж цитата в пределе когда длина циклического префикса равна FFT_Size*2 частоты полностью разделяются, этот предельный случай эквивалентен снижению скорости манипуляции вдвое. неужто не понятно, что циклический префикс это просто уменьшение скорости манипуляции? Весь гемор с этим префиксом вызван токо одной причиной, если ofdm формируется с помощью fft то уменьшить скорость в дробное число раз невозможно при fft, это делают путём манипуляций с вещественным сигналом. Но суть то одна, и ответ на вопрос если ли смысл использовать это в одноканальном модеме яснее ясного, чего мутить, проще снизить скорость, резалт одинаковый. Хотелось бы узнать по каким критериям определяют его длину? тож описано, гы, что это вечный компромис, или быстро но не надёжно, или медленно и верно. :)

Mesh
неужто не понятно,

Нет, т.к. я odfm-у не уделял много внимания. А тут, ища кое что дургое, наткнулся на нормальное пояcнение защитного интервала, с картинками так сказать "для чайников" :)

Вот еще понятие циклически префикс - это синоним защитного интервала?

чего мутить, проще снизить скорость, резалт одинаковый.


Ну х.з. я так думал этот защитный интервал уже тоже некий fec... Хотя, возможно, ошибался? Или это как бы бесполезная информация, которая по времени разделяет информационные блоки?



Там в ссылке есть еще ниже таблица, в которой "Скорость сверточного кодирования", это что и как понимать 1/2 2/3 3/4 ?