mesh Возможно Вы правы. На этом сайте такое случается (вернее случалось, последнее время что-то проблемы с доступом). Так или иначе, ФМ8 в приложении C - это 3200 и 4800 бит/с.
Честно говоря, не хочется свои записи 110B с КАМ выкладывать, но видно придется.
По поводу информационной скорости и скорости манипуляции - лично мне в полосе СТК сигнал с манипуляцией более 2400 Бод встречать не доводилось, и, скорее всего, не доведется. Насколько я понял, речь идет именно об информационной скорости.
Спасибо за правильное понимание проблемы, сложившейся вокруг темы обсуждения. Мне тоже ругань поднадоела, однако не хотелось бы оставлять у потенциальных читателей неверное представление о возможностях КВ радиосвязи и путях ее развития.

asv КАМ конечно ложите, хуже не будет. В полосе СТК не на КВ а по диалапу те по тлф линии работают кажется до 3196 или 3194 тактовой уже не помню, с КАМ-256 или даже больше, а вот на КВ это вроде как 2400 потолок или стандарт. Не если про информационную, то тут к гадалке не ходи 2400 перекрыто 100%.

Иррациональная вера, imho, это скорее Ваша, чем моя проблема.

Разговор был как я понял не о физической скорости а об информационной.

RadioKoteg Да не, по информационной это вообще не вопрос, перекрыто 2400 и не вчера, а значительно ранее.

RadioKoteg Разговор был как я понял не о физической скорости а об информационной

Совершенно справедливо. Именно информационная скорость у некоторых современных модемов, реально применяющихся в КВ связи достигает 9600 бит/с в СТК. К сожалению, не все верят.

ASV
Приходится каяться. Внимательно просмотрел работу SergUA6 в разделе
"Сигналы" нашего сайта и увидел, что одноканальные со скоростью
манипуляции 2400 и 8-ю фазами в эфире имеются, что без кодирования
дает 7200. Если не считать скепсиса в отношении матриц и
канонических разложений, осталось одно убеждение. Хотелось бы
узнать Ваше мнение.
Я раньше считал и сейчас продолжаю считать, что в однонаправленных
КВ системах (в которых невозможно использовать автозапрос ошибок)
при плохом состоянии канала относительно инвариантные многоканальные
модемы работают лучше, чем адаптивные одноканальные (при прочих
равных, разумеется). Как показывает мой опыт, при допустимой
вероятности ошибки порядка 0,001 - 0,01 доля плохих состояний
может достигать 10-20% (по времени).
В дуплексных системах при использовании автозапроса, а также в
вокодерной связи (где автозапрос выполняется самими абонентами)
указанный выше недостаток становится невидимым.

Говоря о "хорошем" и "плохом" состоянии канала, необходимо уточнить, что же имеется в виду. Например, есть рекомендация ITU "Poor Channel" по которой в настоящее время все уважающие себя разработчики (и практики, и теоретики) приводят характеристики помехоустойчивости. А в стандартах приводятся минимальные требования, также ориентированные на эту рекомендацию. Есть такие требования и в 110B применительно как к одноканальным модемам, так и многоканальным. Если судить по ним, то у одноканальных модемов с квазикогерентной обработкой сигнала возможности лучше, чем у многоканальных с некогерентной.

Значит ли это, что многоканальные не имеют перспектив? На мой взгляд, нет, не значит. Это всего лишь указывет на современное состояние проблемы, но не перспективы ее решения.

Кстати, уровень битовой ошибки 10^-2 - 10^-3 слишком высок для современных систем. Сейчас он считается приемлемым преимуществнно для вокодеров - там более жесткие требования по задержке доставки данных.

Однако при испытаниях, например, ориентируются на ОСШ, обеспечивающий вероятность битовой ошибки 10^-5.

Более высокая помехоустойчивость в односторонней линии достигается, во-первых, за счет кодирования и перемежения, во-вторых, путем применения как можно более близких к оптимальным методов демодуляции и декодирования (мягкие решения на выходе демодулятора, итерационная обработка, современные методы кодирования канала типа турбо- или LDPC кодов), и, в-третьих, использованием пространственного, временного, частотного и т.п. разнесения.

В двухсторонней линии помехоустойчивость достигается, кроме того, использованием схем передачи с перезапросом (ARQ), автоматическим управлением соединением, включая выбор рабочей частоты, параметров сигнала передачи данных, другими параметрами радиотракта (ALE и ALM).

В этом плане чтение современных стандартов передачи данных - очень интересное и поучительное занятие.

Всем привет и поздравления!!!
asv и др. знатокам.
Известно ли что о статистическом описании
р е а л ь н ы х потерь в скорости передачи,
обусловленных использованием автозапроса
ошибок на КВ? Прошу без фирменной рекламы.
Хочется знать цифры средних потерь (на худой
конец) или квантили интегральной функции
потерь (что безусловно лучше).
Если найдутся, то хорошо бы для разных
типов модемов. Ссылочку тоже примем. Сам
не смог найти.
Пример (из другой оперы): моя скорость
обмена с провайдером 200 кбит/сек, а средняя
скорость скачивания файлов - 20 кбит/сек.
А как на КВ? Всех благ.

starche
Ответ на Ваш вопрос о о статистическом описании р е а л ь н ы х потерь в скорости передачи, обусловленных использованием автозапроса ошибок на КВ неоднозначный. Многое зависит от алгоритма адаптации (например, работа с меньшей, чем возможно скоростью, чтобы не допускать перезапросов), метод перезапроса (пакет, который был перезпрошен уничтожается или используется для последующего приёма (мажоритарное складывание или более «продвинутая» техника)), возможности ассиметричной (на разных скоростях) работы, типа трафика (постоянная нагрузка в обе стороны, причём без разницы дуплексный или полудуплексный режим работы, или т.н. «рваный» трафик, когда нет постоянной очереди данных на передачу). Естественно, очень многое зависит от КВ-трассы. Однозначно можно утверждать, что передача больших объёмов информации (файлов) с перезапросом на уровне модема, в подавляющем большинстве случаев значительно(в разы) превосходит передачу тех же файлов с использованием протокол TCP/IP (как у Вашего провайдера). Это собственные наблюдения и мнения зарубежных коллег. Кстати, более новые зарубежные стандарты (например, STATAG 4538), IMHO, проектировались с возможностью «продвинутой» обработки для работы с ARQ. В среднем, по моим наблюдения, при хорошей модеме и «продвинутом» алгоритме можно получить скорость доставки на реальном канале около 0,6 - 0,8 от технологической.

ASNили используется для последующего приёма (мажоритарное складывание

Это вы о т.н. memory-arq?

С большим интересом изучаю эту тему.
Ну, хорошо приняли, записали, оценили, распознали, а дальше что? Все равно дальше эту запись моно тока слушать для собственного удовольствия, так что ль получается?

ТАНК Гы, приняли, записали как показывает практика могут не многие, это одна проблема, оценили, распознали могут ещё меньше, это другая проблема, чтото потом из всего этого сделать реально могут совсем еденицы. А удовольствие кто от чего получает, некоторым достаточно понимать, что ещё не совсем мозги увяли. :)

ТАНК С большим интересом изучаю эту тему.
Ну, хорошо приняли, записали, оценили, распознали, а дальше что? Все равно дальше эту запись моно тока слушать для собственного удовольствия, так что ль получается?

Ну есть нумизматы те что марки колекционируют :) ,а на самом деле нам их не понять с их складом ума.Чтото затевают! :)

ТАНК
Ну, хорошо приняли, записали, оценили, распознали,

Вы немного ошиблись, этим занимаются в теме про распознаниях сигналов, а здесь мы пытаемся разобраться с возможными методами модуляций и кодирования, в чем плюсы-минусы, принципы работы модемов и т.п.

Zmej
Да – это analog memory-ARQ. Правда, мы это называем несколько иначе, но суть одинаковая (встречал ещё hybrid arq). Достаточно давно используем такую обработку, результаты очень неплохие – реально можно принимать данные, когда ВСЕ приходящие пакеты искажаются. Механизм удобно использовать совместно с адаптацией по скорости.

asn Насколько мне известно, hybrid ARQ устроена немного сложнее. Если в традиционной ARQ, в том числе в memory-ARQ, при каждой повторной передаче просто посылается копия блока данных, то в hybrid-ARQ передаются различные фрагменты кодового слова. Например поочередно посылаются информационные и проверочные символы, как в G-TOR, или разные куски несистематического кода, как в MIL-STD 188-141B приложение C.

ASN
результаты очень неплохие – реально можно принимать данные, когда ВСЕ приходящие пакеты искажаются

Только, видимо, достаточно ресурсоёмкий алгоритм перебора и комбинирования "рваных кусков" до получения верной контрольной суммы?

ASN,ASV и другим знатокам
Особый привет ASN. Знаю Ваши края, как давних сторонников
одноканальных методов. К чему я задал вопрос о скоростях.
Имею опыт работы в КВ на однонаправленных линиях. Знаю, что
при принятии всех мер по повышению эффективности (антенны, частоты,
мощности) OFDM модемы при скоростях порядка 2400 - 4800 бит/сек
на односкачковых КВ трассах обеспечивают помехоустойчивость
не хуже 0,001 только в 80-90%. Видимо, это некоторая характеристика
самого КВ канала. Применение кода (20,5) с приемом в целом повышало
помехоустойчивость примерно на три порядка при четырехкратной
потери в скорости.
В системах с ARQ понятно критерии другие. Вот мне бы и хотелось
попытаться совместить одно с другим.
ASV Вы упоминали цифру 0,00001. Не могли бы четко определить
при каких условиях (мощности, частоты, антенны) и при каких потерях
в скорости обеспечивается такая помехоустойчивость. И каковы
децильные характеристики интегральной функции скорости передачи
(или потерь скорости), обусловленные применением ARQ.
Последний раз выходил в эфир в конце 90-х. Очень сомневаюсь,
что за 10 лет произошли какие-либо серьезные улучшения в
физике распространения КВ сигнала.

starche К сожалению, не совсем то, что Вы просили, но все равно посмотрите:
http://www.hfindustry.com/jun02/presentations/HFIA_HDLPLUS.ppt
http://jitc.fhu.disa.mil/jtrs/procedures/110b_jul_04.pdf - начиная со стр. 175

Zmej
Нет, используется analog memory-ARQ (+hybrid ARQ). То есть сначала передаются невыколотые биты, защищённые свёрточным кодом, затем, при необходимости, выколотые символы + ранее переданные. Процесс повторяется до тех пор, пока кадр не будет принят. Используется неравномерная защита от ошибок для служебных и информационных данных.
asv
Вы правы, похоже на MIL-STD 188-141B приложение C.
starche
Спасибо, только у нас значительно больше OFDM-модемы используются. Вы правы, вероятность 10-5 без привязки к СКК, характеристик антенны и передатчика величина малоинформативная. Реально прототип нашего OFDM-модема при работе на штыревую антенну (мощность передатчика до 1 кВ) на расстоянии 1500 км обеспечивал скорость доставки сообщений (в среднем) около 4000 бит/секунда.

asv
Последовал Вашему совету изучать стандарты.
Обнаружил, что в MIL режимы со скоростями
более 2400 бит/сек являются необязательными
(optional), хотя и прописаны подробно.
По другому пути нашел сайт Омского НИИ,
откуда вышел Накладчик. Теперь они на английском
рекламируют ту же модель или последующую.
По параметра похоже на MIL 188-110B. Приводят
результаты работы при односторонней передаче,
да еще в сравнении с зарубежным аналогом
(не названном). Результаты - при 2400 и
вероятности ошибки не хуже 0,01 только в 80% времени.
Напомню, что аналогичные результаты
приведены и в дисс. Б.И.Николаева. Только там
еще и АТ3004Д присутствовал и при 2400
лидировал. Поинтересуйтесь сами:
www.oniip.ru/en/main.php?id=102
Поделитесь впечатлениями.

Насколько мне известно, модем "Эфир-КВ" построен по принципам одноканального MIL-STD 188-110A со скоростью до 2400 бит/с. К сожалению, из нарисованного графика трудно что-либо понять относительно его помехоустойчивости - не указано, вероятность ошибки ЧЕГО ИМЕННО там меряется - бита? байта? блока? Если блока - то какого размера? Если стандартного для перемежителя 4.8 секунды, то есть 11520 бит, то BER получается примерно 10^-6. Но я не утверждаю, что там используется именно такой размер блока данных - это вопрос к разработчикам.
Кроме того, для радиолинии не указана мощность передатчика, тип или хотя бы коэффициент передачи приемной и передающей антенных систем - а это тоже весьма важные показатели. Короче говоря, иначе как "филькина грамота" приведенные сведения назвать трудно.
Именно поэтому для оценки характеристик КВ модемов и были стандартизованы тестовые каналы. При этом в ТЗ задаются требования по отношению сигнал-шум в тестовом канале, при котором достигается заданный уровень BER, обычно, 10^-5. Я вроде давал ссылки, Вы их смотрели?
Спор, что лучше - последовательный модем или параллельный, считаю источником флейма, подобного спорам на некоторых форумах, что лучше, Винда или Линукс, Си или Паскаль и т.п. Поэтому подобные дискуссии я лично стараюсь не поддерживать. Те, кому действительно нужно сделать обоснованный выбор между последовательным и параллельным модемом, имхо, должны провести исследования в своей прикладной области, проанализировать в комплексе все технические и экономические факторы и после этого окончательно определиться с реализацией.

asv
С Эфиром как раз все ясно. На графике представлены отсчеты
интегральной функции вероятности ошибки на бит во входном
потоке 300 - 2400 бит/сек, измеренной на 5 или 10 мин интервалах
при сравнительных испытаниях на реальной КВ линии.
Это давняя традиция измерять помехоустойчивость. По крайней
мере ее придерживались вплоть до конца 90-х годов. Одно дело
имитатор канала, другое дело - реальный канал. Одно другое
заменить не может.
Из графиков, в частности следует, что при скорости 2400 оба
модема смогли обеспечить вероятность ошибки (на бит во входном
потоке) не хуже 0,01 только в 80% времени испытаний в этом режиме.
Что тут может быть неясного?

Не ясны условия испытаний. Кроме того, представленные данные в Вашей интерпретации (вероятность ошибки на бит) плохо согласуются с моим практическим опытом, а также с ранее цитированными мною публикациями, что заставляет меня усомниться в правильности интерпретации.
В частности, КИД при вероятности битовой ошибки 0,01 для современных систем связи, в которых используется почти всегда сжатие траффика, является, мягко говоря, не очень информативным параметром. Протокол ARQ, наиболее часто используемый "зарубежным аналогом", оперирует блоками данных чуть более 500 бит, защищенными CRC. Для BER=0,01 вероятность безошибочного приема такого блока (1-0,01)^500 < 0,007. Несмотря на это, при скорости 2400 бит/с такая система ARQ используется на практике, то есть 10^-2 - это не то рабочее значение BER, на которое ориентировались разработчики.
Наконец, в монографии Б.И.Николаева на стр. 254 приведен график надежности связи для одноканального модема с информационной скоростью 2400 бит/с. Так там надежности 80% соответствует BER порядка 1e-3, а не 1e-2. Поверьте, с тех пор многое изменилось к лучшему.

asv
Об условиях. Какими бы они не были - это реальные условия, при
которых приходится работать в КВ. Разработчик может ориентироваться
на другие. Вот и надо выбирать модем или разработчика.
О согласовании. С моим опытом все прекрасно согласуется.
О сжатии. Все это прекрасно при передаче файлов, а как быть,
например, с вокодером, где и так все уже сжато при формировании
сигнала, а на другие операции и времени-то нет.
Об ARQ. В сообщении от 12.05 (22 час) я упоминал об односторонней
связи. Ясно, что ARQ там не мог использоваться.
Об ориентации разработчика (еще раз). Разработчик предполагает, а
Бог располагает. А как он располагает и выясняется на трассовых
испытаниях.
О Б.И.Николаеве. 1.Вероятность 0,001 тоже не достижение. До Ваших
0,00001 еще два порядка. А как работать в оставшиеся 20% времени?
2.В своем личном Вам сообщении от 6 мая я упоминал о других
результатах Б.И., приведенных им в докт.дисс. в 1992 г. Дополню
цифрами, про которые он как раз и говорил "это не туфта". На скорости
1200 бит/сек надежности трех модемов (однокан. от Омска, однокан. от
самого Б.И. и многокан. АТ-3003Д) были примерно одинаковы и не
превышали 60% при вероятности ошибки не хуже 0,01. На скорости 2400
у однокан. было не выше 35%, а у АТ-3004Д - 45%. Это все в дневное
время. Ночью у всех было примерно на 20% хуже. Никакого фальсификата.
Диссертация есть в библиотеке института им.Бонч-Бруевича.
Наконец, и данные Б.И., и данные из Омска по Эфиру - это фактически
фирменный, рекламный материал. Кто и с какой целью стал бы искажать
реальные данные в реальных каналах в худшую для себя сторону?

starche
Наиболее верное и честное сравнение характеристик различных модемов возможно только на имитаторе канала. Для этого в зарубежных стандартах приводятся требуемые характеристики для стандартного канала ITU-R 520-2 (модель Ваттерсона). Только, IMHO, для сравнения одноканального и многоканального модема следует вносить коррекцию на влияние пик-фактора. При одинаковом BER модема различные протоколы (при наличии обратного канала) могут обеспечивать различные (иногда в разы) скорости доставки сообщений. Вообще, сравнение характеристик различных модемов оценкой их работы по реальному КВ-каналу вещь довольно спорная – канал то изменяется. На реальном канале нельзя задать параметры канала связи. И что тогда сравнивать?
При наличии адаптивного алгоритма вообще BER модема величина опосредованная, поскольку тут начинают больше влиять параметры алгоритма адаптации и точность определения параметров канала. Большинство наиболее используемых алгоритмов передачи с ARQ не могут работать при величине BER 10^-3, а для определённых алгоритмов возможна гарантированная доставка и при 40% ошибок. Если канал с замираниями по времени (BER изменяется от 0 до 50%), то ARQ работает достаточно эффективно.

ASN
Я не отрицаю необходимости использования имитатора. Но это скорее инструмент ОТК
(отдела техконтроля), обеспечивающий хорошую и быструю проверку "на вшивость"
выбранного типа модема сравнением с требованиями стандарта или сравнение разных
модемов на моделях, предложенных Ватерсоном и принятых ITU. Но кто может
гарантировать адекватность этих моделей условиям реальных каналов, а если и
адекватны, то в каком проценте времени?
Нельзя избежать сравнения модемов, как черных ящиков в условиях реальных
КВ каналов. Ведь потребителей совсем не интересуют реализованные алгоритмы и
протоколы.
Про пик-фактор я особо писал в статье "OFDM-что говорят оппоненты. Энергия и мощность
сигнала".
Наличие обратного канала - разве это обязательное условие для в с е х КВ систем?
Влияние параметров адаптации и точности оценок - главный мой тезис в изложении
недостатков одноканальных модемов. В OFDM ничего подобного нет.
Гарантированная доставка - видимо обеспечивается, но сколько для этого потребуется
времени и какова будет реальная скорость передачи при плоховатом канале? Ведь
на вокодерную связь существуют нормы по допустимой задержке сигнала в канале.
Кроме того существуют сети и вещательный (циркулярный) режим передачи
Цифры надежности и вероятности, приводимые мною, относятся к потоку на выходе
модема. Что при этом творится в демодуляторе - мало интересно для потребителя.
Изменения BER от 0 до 50% - мне это непонятно.

starche
А разве OFDM-модем (вернее система передачи данных на его основе) не может адаптироваться по скорости передачи (виду модуляции, скорости кода, размеру кадра) и частоте? Влияние параметров адаптации и точности оценок параметров канала оказывают значительное влияние.
Подход к симплексной передаче достаточно хорошо изложен в STANAG 5066. IMHO, вопрос достаточно тривиальный. Тут достаточно сложно что-нибудь сделать новое, отличное от других.
А вот эффективные системы передачи по КВ – это отдельный большой вопрос. Просто одноканальный и многоканальный модемы без рассмотрения схемы кодирования (один только турбокод даёт выигрыш до 2 дб), выравнивания передаточной характеристики (для OFDM модема тоже исполь-зуется на высоких кратностях модуляции типа 16APSK, 32APSK,64APSK), способа передачи номеров перезапрашиваемых кадров и т.п., IMHO, отличаются достаточно слабо.
Убеждён, что единственным объективным параметром сравнения сис-тем может быть только эффективная скорость доставки различного рода трафика для различных типов каналов.
В строке о 0-50% идёт об изменении канала от безошибочного, до иска-жения всех пакетов.
P.S.: Полностью согласен с мнением asv о "филькиной грамоте".

ASN
Об адаптации OFDM. Есть маленькая тонкость. Ему эта адаптация может помочь
улучшить показатели, но можно и без нее. В одноканальном она суть работы, без нее никак.
Stanag 5066 - это не модем, а протокол, применимый IMHO для разных модемов.
Можно конечно мыслить системно и валить все (ALE, ARQ и пр. и пр.) в один черный
ящик. Меня же интересует эффективность модема как такового (без прибамбасов).
IMHO, чем лучше модем, тем лучше и система. Многовекторная оптимизация, говорят,
существует, но что-то не верится, что Mil-Std есть порождения этой оптимизации.
И я, поймите, про скорость доставки интересуюсь, но кроме Ваших усредненных
0,6, 0,8 нет никаких данных. А хотелось бы для максимальных потерь в 80-90%
времени работы.
Не согласен с Вашими оценками данных ОНИИП. Вы видимо пропустили мои сообщения
от 13 мая (22 час) и 14 мая (9 час). BER < 0,01 только в 80% времени - это и есть чистый
одноканальный модем, а прибамбасы конечно что-то улучшат, а может и нет. Повторюсь,
с какой стати ухудшать свои данные в рекламном материале?

Повторюсь, с какой стати ухудшать свои данные в рекламном материале?
Мне кажется, основным назначением омского графика является демонстрация того факта, что их модем обеспечивает характеристики помехоустойчивости, соизмеримые с зарубежным аналогом. При этом, очевидно, масштаб величин (вероятность ошибки бита или блока данных) не столь важен.
Кстати, умолчание - худшая форма лжи, говорил кто-то из великих. В рекламном бизнесе же это - один из главных рабочих инструментов. ОНИИП, как и многие другие, также временами грешит этим недостатком, описывая характеристики своих разработок.
Так или иначе, показатель BER=1e-2 в модеме образца 2008 года (ОНИИП) и BER=1e-3 в модеме образца 1980 года (Б.И.Николаев) для одного и того же значения КИД плохо согласуется друг с другом и логикой развития технических систем. А это свидетельствует о том, что представленные ОНИИП данные в их существующем виде не могут использоваться для оценки характеристик современных одноканальных модемов.