Наши прошлогодние дискуссии о методах пассивного обнаружения самолетов над городом привели меня к занятной идее. Кажется, похожим образом можно пеленговать коротковолновые сигналы. Может быть, я снова изобретаю велосипед, но что поделать...

Итак, пусть в нескольких точках на большом удалении (сотни и тысячи км) находятся коротковолновые управляемые приемники. Управляющий компьютер может устанавливать частоту приема, оцифровывать звук с выхода и передавать его в "мозговой центр" через Интернет. Часы компьютеров должны быть синхронизированы по протоколу NTP, а еще лучше от GPS или Глонасс. Звук будет оцифровываться с обычной частотой 8 кГц и передаваться, например, при помощи модифицированного протокола RTP, в котором каждый пакет длиной 20 мс будет предваряться точным временем его начала по мнению приемника.

"Мозговой центр" получает RTP-потоки со всех приемников, восстанавливает для них единую "ленту времени". Далее эти данные могут подвергаться корреляционному анализу с целью определения разницы во времени прихода сигнала в каждую точку приема. Так можно пытаться определить расположение источника сигнала.

Основная сложность -- точность синхронизации. В случае NTP все гораздо проще и дешевле, но точность 1-2 мс, что соответствует ошибке 300-600 км. С другой стороны, это рассогласование не меняется быстро, и можно калибровать систему по известным сигналам. При большом числе приемников можно обойтись и без калибровки, просто вычисляя текущую ошибку каждого приемника тем или иным образом, считая общую ошибку небольшой. Использование GPS дороже и сложнее, но даст наилучшую синхронизацию, при которой даже не потребуется регулярная калибровка.

Вторая сложность -- каналы связи. Каждый работающий приемник даст поток около 100kbps (с учетом заголовков). Причем это международный интернет-траффик с вытекающими отсюда задержками и потерями пакетов. Поэтому "мозговому центру" потребуется проводить буферизацию и сопоставление сигналов, а лишь затем корреляционный анализ. Поэтому задержка обработки будет составлять несколько секунд в лучшем случае.

Все вышеописанное в принципе организуемо "народными средствами", без спецтехники. Обсуждение приветствуется.

Идея интересная, но не учитывает количество скачков сигнала... Хотя по хорошему бы посчитать, какая средняя высота отражающего слоя в атмосфере и прикинуть распределение длинны трасса в зависимости от углов при разном количестве скачков. М.б. не так все и плохо...

dimss Гм. Насколько продумано вами всё о чём написано? У вас идея, она кажется рабочей, но ответить себе на некоторые вопросы вы же можете? Допустим работет сеть ретрансляторов или синхронная передача нескольких передатчиков? Какие надёжные методы определения в этом случае есть? Как мозговой комп отличит эту ситуацию от идеальной? Допустим я знаю о существовании такой возможности и буду активно этому противодействовать, с одного и того же места буду на разных частотах передавать с разными задержками? Что и как будет делать вся система? Народными средствами вы получите народные результаты, типа голос америки работает кажется из америки. ;) Сам главное как раз не то о чём вы говорите, самое главное это экспериментальная и масштабная проверка и разработка алгоритмов вычислений, это уже всё готово? Или это должны сделать добровольцы? ;)

Допустим работет сеть ретрансляторов или синхронная передача нескольких передатчиков? Какие надёжные методы определения в этом случае есть?

С этим пока не представляю, что делать.

с одного и того же места буду на разных частотах передавать с разными задержками? Что и как будет делать вся система?

Это другая ситуация, она проблем не создаст. Большинство проемников примут сигнал правильно, и в результате будет выдан правильный результат.

Народными средствами вы получите народные результаты, типа голос америки работает кажется из америки. ;)

Я думаю, народными средствами можно получить точность определения единичного несопротивляющегося источника порядка 100 км. Если на одной частоте два некоррелированных сигнала из двух разных мест, то будут определены оба места. Для ненародного результата, разумеется, нужны ненародные средства :)

Сам главное как раз не то о чём вы говорите, самое главное это экспериментальная и масштабная проверка и разработка алгоритмов вычислений, это уже всё готово? Или это должны сделать добровольцы?

В рамках моей идеи это даже не начато :) Но мне кажется, что большая часть необходимых методов давно разработана спецами по радиолокации, только надо знать где это найти и как правильно применить. Мне примерно ясно, как синхронизировать приемники, как приводить к единому времени их выходные сигналы, как вычислять корреляцию. Самое непонятное начинается потом: как правильно это все интерпретировать, как на основании этого оптимально вычислять координаты источников, как вычислять относительное рассогласование времени приемников. Я это все представляю только в общих чертах.

Готов поучаствовать в эксперименте. Канал безлимитный 64 кБ, приемник Р75.

dimss Ок, я к тому что автор идеи должен сам же её и завалить, но по честному ессно. ;) И если у него это не получается тогда можно её и реализовывать. Ну а самое главное препятсвие я вижу в том, что вот допустим есть эти потоки, народ подкинулся и что? Софт рабочий где? ;)

Софт рабочий где?

Дык от идеи до софта далеко :) Для начала неплохо бы обдумать, как этот софт писать.

Кажется радиолокация не поможет, локатор отлично знает чего он послал, все параметры сигнала. Пассивная локация кажется тоже точно знает параметры источников и может ращитывать их отражения, у вас это самое плохое место, типа ловим не знаем что и не знамо где. Если вы чего подобное сделаете, я думаю вас заметят раньше чем вы поймёте что именно вы сотворили. ;) Сложная задачка ну и интерестная сомо собой.

Самое простое -- сделать обнаружитель источника одиночного сигнала по трем приемникам. Например, применики в Риге, Москве и Питере. Получаем три сигнала. Укладываем их в единую ленту времени. Считаем корреляционную функцию для всех трех пар сигналов. Каждая корр.ф. имеет один максимум. Будем считать, что он и есть истинный. Положение этого максимума будет определять разницу во времени хода сигнала до приемников, и некую кривую, на которой располагается передатчик. Две корр.ф. дадут две кривые, и на месте их пересечения -- передатчик. Три корр.ф. дадут три кривые и три точки пересечения. Если все хорошо, то эти точки окажутся близко, и там -- передатчик.

Как раз эта процедура поиска и сопоставления корр. максимумов должна быть уже давно разработана в пассивной радиолокации.

Может быть, я снова изобретаю велосипед, но что поделать...
По сути, Вы избрели радиоинтерферометр :)
В радиоастрономии применяется довольно давно.

dimss Гм. Моделируйте, что я могу сказать. Но проблем больше чем видится. Разные трасы имеют разные фчх, разная фчх это уже ошибки. Возьмите одну запись и исказите ее тремя разными способами и поиграйтесь, отличная модель причём полностью подконтрольная, получите какую то виртуальную точку "местонахождения". Исказите сапись по другому... я думаю потом вы сами откажетесь от исследований. ;)

нечто (в плане метода) подобное использовала старая НАТОвская система типа ТАКАН

для определения координат самолетов в эпоху отсутствия ЖПС

dimss
Простая задачка: расстояние между пунктами А и В 1000 км. Оба пункта находятся на земле. Через какое время радиосигнал, излучённый из пункта А достигнет пункта В? Сколько скачков совершит радиосигнал на этой трассе? А если пункт В будет находиться сначала на юге, а потом на востоке от пункта А время будет меняться? Будет ли это время зависеть от диаграммы антенн? Будет ли оно зависеть от времени суток и солнечной активности?
А ещё, в приёмнике есть фазовый сдвиг, зависящий от частоты НЧ сигнала. И он различный в разных радиоприёмниках.

Все дружно строим логоперы на КВ и ставим их на поворотки, бо триангуляция рулит! ;)

Все дружно строим логоперы на КВ и ставим их на поворотки, бо триангуляция рулит! ;)
Мда, ребята... А можно без фанатизма? Пора лучше всем дружно пива попить;)

За бугром устраивают конкурсы типа как решить простую задачу самым изощрённым способом.
Так вот эта тема из этой серии.
Я за пиво ОДНОЗНАЧНО.

Я за пиво ОДНОЗНАЧНО.

непонял а пиво кому ставим? у кого антенные поля есть и датацентр со специальноподготовленными сотрудниками :)
тогда пиво рулит однозначно

Ангстрем
Мда, ребята... А можно без фанатизма? Пора лучше всем дружно пива попить;)
С недавних пор мне желудок пиво не позволяет пиво пить, так что только водку! ;)

Silent
С пивом мониторится лучше:)

Ангстрем
Предпочитаю не смешивать два удовольствия. ;)

dimss
Система по пеленгации в КВ, на основе твоей теории, уже давно создана (Триада-ВЧ) в "Будённовке" и применяется.

Очень похожие методы в сейсмике применяются :) Меняя задержку между сигналами с различных приемников можно крутить ДН "распределенной антенны". Все это безусловно реализуемо, но вопрос с какой точностью.

pigkiller

Нашел единственное упоминание о Триаде-ВЧ -- в конкурсной заявке ВЧ 31270:

http://64.233.183.104/search?q=cache:E4gZSGHoBgcJ:www3.pgz.economy.gov.ru/files/download/101583482/Конкурс%2520РЭБ%2520откр..doc+триада-вч&hl=en&ct=clnk&cd=1&client=safari

Можно подробнее, что вам удалось узнать об этом комплексе?