Вроде бы обычное явление на КВ, даже и внимание на них не обращаю, но вот услышал это явление на FM (хоть и неоднократно об этом читал) в 100км от Москвы и задался вопросом о том, как конкретно они возникают.
Понятно, что в точку приема приходят кроме основного еще и куча отраженных сигналов, которые интерферируя между собой гасят друг-друга, либо взаимоусиливают, вопрос не в этом. Вопрос в том, откуда берется периодичность? Ну на КВ еще понятно - плавное изменение свойств ионосферы, в результате набег фазы за несколько секунд между двумя сигналами составляет 360 градусов и выражается в распространенном эффекте.
Но вот откуда это все берется на УКВ? Ведь передатчик и приемник статичны. Являются ли фединги (в смысле замираний сигнала неподвижных передатчика и приемника) следствием прохождения или могут возникать и при прямой видимости? С другой стороны длина волны меньше и необходимый набег фазы достигается меньшим изменением длины траектории.
Давно где-то читал, что на КВ спасают разнесенные на десятки метров приемные антенны, кто-нибуть пробовал?
ПС: в поиске нашел то, что уже знал, а вот про периодичность федингов ничего вразумительного :( интересно бы понятное обоснование найти, основанное на понятных эффектах.

Мне кажется, фединги на УКВ связаны с движением различных атмосферных образований, отличающихся температурой, содержанием влаги/снега, давлением - воздушных потоков, облаков, фронтов, инверсионных следов ЛА, а также с отражением от самих ЛА. Периодичность такого явления, наверное, непредсказуема.

Периодичность такого явления, наверное, непредсказуема. , но зато очевидна :) Квазипериодичность, скажем..

А какая периодичность имеется в виду: периодичность возникновения самого явления или периодичность (быстрота) замираний?

А мне кажется что в 100км от Москвы там не атмосферные образования... с движением автомобилей по соседней трассе уже будет плавать.

Теоретически плотная автомобильная "змея" способно создавать отражение, но... машины движутся по почве, а радиоволны шныряют чуточку повыше, поэтому атмосферу более разумно рассматривать как реальную причину федингов. А то можно договориться до того, что это бабулька в соседнем доме пол метёт, железным совком орудует и создаёт отражение :))

А еще самолеты летают.

Насчет бабульки не скажу, но то что момент проезда трамвая под окнами ощущается (не по увеличению помех)
это точно совершенно. Особенно если специально не точно настроиться.

А еще самолеты летают.
А ещё надо читать то, что было написано до вас )))

Top Secret, я имею в виду периодичность самих замираний. Частота их иногда плавно меняется. Ну вот представляется простая модель: прямой сигнал и отраженный от поверхности, которая медленно удаляется или приближается к земле. Но! Замирания наблюдаются длительное время, а на УКВ, поидее, нужно, чтобы совпала куча условий для прохождения. Поэтому если отражающая поверхность будет так удаляться, то эффект скорее всего быстро исчезнет, а он не исчезает. Хотя таким образом просто объяснить изменение частоты замираний, исходя из постоянной скорости движения отражающего слоя вертикально относительно поверхности земли.. Если слой поднимается с постоянной скоростью, то частота замираний будет увеличиваться, а глубина уменьшаться и, соответственно, наоборот.
Влияние самолетов и автомашин (в нескольких км от приемника) на FM я думаю можно не учитывать.

ЛВС
момент проезда трамвая под окнами ощущается
Я что-то запамятовал... мы говорим о "трамваях под окнами" или о сельской местности в 100 км от Москвы? )))

metrolog
Ничего, кроме "дыхания" атмосферы, перемешивания её разнородных слоёв мне не кажется реальным.

Что касается федингов на УКВ, то часто они связаны с движением твердых тел, сопоставимых с длиной волны (людей, автомобилей, поездов и т.д.) на пути распространения радиоволн. Особенно заметно федингуют станции, которые сами находятся в движении - автомобилки и портативки.

Top Secret
Я что-то запамятовал... мы говорим о "трамваях под окнами" или о сельской местности в 100 км от Москвы? )))

Понял.
Имею большой опыт наблюдений на 144 МГц.
Умолкаю, ибо дача в 120км.

ЛВС
Извиняюсь, а я НЕ понял :)) Ежели что не так, то прошу извинить.

ЛВС, поделитесь опытом! Какие особенности имеют замирания при дальних связях на двойке?

Top Secret
но... машины движутся по почве, а радиоволны шныряют чуточку повыше
Я что-то запамятовал... мы говорим о "трамваях под окнами" или о сельской местности в 100 км от Москвы?
Блин... я в шоке... земля-то круглая, вы не знали?? =))

То, что в Москве = шпиль останкинской телебашни - уже в Черустях будет на уровне ваших глаз от земли (прим). А дальше уже начинаются описанные вами фокусы, как например прием московского вещания в г.Рыбинске. С земли он уже это не примет, а если и примет то только методом отражения от например той-же машины в том месте, где "шпиль телебашни на уровне ваших глаз". Если не хочешь такую связь - лезеш обычно выше и "подымаешь глаза" на прямую с телебашней. Мы-же про УКВ вроде... Ждем что ЛВС нам расскажет, интерестно послушать.

Блин... я в шоке... земля-то круглая
А я не в шоке, ибо в полной мере смог насладиться той высоко детализированной картиной, достойной кисти голландских живописцев, которую наш добрый волшебник изобразил на бескрайних просторах от Останкино до Рыбинска. Да вот же она - сейчас перескажу вам обычными словами...
Бедный metrolog сидит на даче, пред его орлиным взором величественно простирается округлый земной шар. Но, чу!.. Где-то там, за голубой дымкой, на далёком горизонте, на той дуге, где небеса смыкаются с земной твердью, гордо попёрдывает автомобиль Запорожец, который своим металлическим кузовом в самый аккурат перекрывает кончик антенны ФМ вещания, расположенной в городе Москве, что и создаёт противные фединги. Так понятнее будет.
Машины на ближайшей дороге, трамваи под окном, поезда дальнего следования... Конечно, любой из чихов может влиять на дальнее прохождение УКВ.
Но, ребята, посмотрите на небо, которое у вас НАД головами. Там не пустота, а сложная физическая система, оказывающее прямое влияние на прохождение радиоволн. Может, всё-таки, в этом надо искать причины возникновения федингов?

В свое время я регулярно наблюдал подобное в окрестностях Лондона. Там множество самолетов летает на малой высоте. Время от времени с такими вот федингами начинали лезть французские FM-станции, обычно не слышимые.

В Латвии при дальнем приеме рижских FM-станций в г. Ливаны (140 км) в 90-х годах тоже встречал такое пару раз. Но тут самолеты маловероятны, потому что летают они мало и высоко. Скорее дело в каких-то особенных атмосферных процессах.

Немного не в тему, но хочу описать сегодняшнее наблюдение:
Слышал репу 433.000 в машине на расстоянии примерно в 40 км. Ставить внешнюю антенну было лень, фединги наблюдались, если переместить станцию в определённое место со средненьким приёмом, можно было переместить в такое место, где принималось всё на ура и там я почувствовал (станция стояла на холодильнике между сидениями) на слух, что даже шевеление пальцами (на руке конечно, а не на ноге в кросовке) добавляет или убавляет шумов... Дальше интереснее! Перед станцией поставил обыкновенный стеклянный стакан с лёгкими гранями и с небольшим рисунком... Связь пропала напрочь, точнее перестал открываться шумодав. Убрал стакан - связь восстановилась, поставил - опять пропала.
Уж не думал, что стекло является препятствием для радиоволны. Или может быть это рисунок на стакане?
Блин... я в шоке... земля-то круглая
Да ладно врать-то! Сколько лет ходил и ездил в разных местах, но ни разу не выдел, что бы она загибалась!
Плоская она и стоит на трёх слонах. И не дай Бог свалиться с края земли в просторы мирового океана на новом Ленд Краузере... =)

dimss
Про ЛА никто не спорит и мы о них говорили в самом начале этого поста.
Из-за чего, собственно, спор начался: дальние проходы случаются из-за особых атмосферных процессов - с этим никто, наверное, не будет спорить. Так вот у некоторых товарищей получается так, что открыть и закрыть дальний проход эти процессы могут, а к федингам никакого отношения иметь не могут :)))

Top Secret :))))) почти так все и было :))))

Самолет запорожец вообще тут не катит, т.к. интересуют именно периодические долгоиграющие замирания.
Пассивные ретрансляторы конечно сильно влияют. Где-то уже тут писал, что километрах в 30 от Москвы на первом канале LPD открывается шумодав и появляется всяка каша именно в момент пролета самолетов в стороне москвы.. Тоже фединг своеобразный :)

А вот еще: на КВ во время федингов же не просто уровень сигнала падает, но и искажения сильные частотные (линейные (?)) появляются.. Это так кажется, особенности приемника или такая сильная частотная зависимость эффекта, что на 1-2 кГц ухом так различается???

Kulikov_Sergey
Ты со своим стаканом всех окончательно запутал )))

дальние проходы случаются из-за особых атмосферных процессов - с этим никто, наверное, не будет спорить. Так вот у некоторых товарищей получается так, что открыть и закрыть дальний проход эти процессы могут, а к федингам никакого отношения иметь не могут :)))

Вопрос в скоротечности этих явлений. Могут ли изменения атмосферы происходить сильно, быстро и периодически?

// флуд //
Перед станцией поставил обыкновенный стеклянный стакан с лёгкими гранями и с небольшим рисунком... не ртуть ли в стакане том была????
Надо запечь стакан в микроволновке, а вдруг он китайский?? - тогда все понятно...
На самом деле всякие там стаканы и автобусы в ближней зоне (несколько лямбда) - это уже антенну порядком рассогласовать может...

metrolog
Я понимаю, ты хочешь смоделировать ситуацию с федингом на компе. Но мы не знаем точно - что происходит в воздушном бассейне между точками передачи и приёма, а так же какие именно факторы из множества физических свойств атмосферы и как конкретно влияют на затухание, преломление, рассеивание, поглощение радиоволны. Трудная задача, посложнее, чем у предсказателей погоды )))

metrolog
не ртуть ли в стакане том была????
Не, ртути не было. Разве что пары Кока-колы. =)
Кстати, стакан поставил случайно, ну не думал я, что связь пропадёт.

dimss
Вопрос в скоротечности этих явлений. Могут ли изменения атмосферы происходить сильно, быстро и периодически?
Погода - это целый комплекс постоянно изменчивых параметров (облачность, температура, давление, влажность, направление и скорость ветра - и всё это разное на разных эшелонах). Скоротечность процессов очень высокая, порой всё меняется стремительно - у земли может быть жара, а сверху ледяные ветры гонят снег и град. При столкновении таких фронтов случается буря, которая переворачивает трамваи, Запорожцы и стаканы на холодильнике. Про фединги даже не говорю )))

Я понимаю, ты хочешь смоделировать ситуацию с федингом на компе. - на самом деле очень не хочу. Моделирование - это когда крайний случай непонимания (в редких случаях лени, если смоделировать быстрее, чем просто подумать) или большой ответственности. Тут, мне кажется должны быть понятные объяснения, коль скоро эффект стабильный повторяемый. Меня же не интересуют конкретные фединги именно в той точке и именно в тот момент, а в общем и целом весь эффект. Наблюдения приведены для примера, тоже самое может происходить в любой точке с похожими условиями, следовательно, и модель должна быть достаточно грубой, с максимально возможными обобщениями и допущениями с одной стороны, но достаточно детализированной для возникновения эффекта с другой.

metrolog
Короче, мы хорошо поговорили... :))