А если стоячая волна по диагонали расположена, или вдоль?
RadioKoteg, спасибо за мысль, задачка-то обратимая: фиксируем передатчик, рисуем "карту покрытия" и "катаем" по ней приёмник.
Даже в первом приближении получается неутешительная картина из узлов и пучностей, про решение в общем случае можно даже и не думать.


А надоумил меня на этот вопрос приём сигнала почти как на этой картинке: есть ретранслятор, закрытый от меня застройкой, но в целом принимаемый удовлетворительно и стабильно. А при пролёте борта (глиссада за окном и пересекает направление на источник сигнала) услышал характерный шелест и колебание S-метра. Следующий борт подтвердил это наблюдение :)



fil
Ну и откуда берется второй мощный луч?
Неважно откуда, главное, чтобы был, и был соизмерим с первым. А иначе многолучёвости не будет, и не будет замираний, мерять будет нечего :)
В городе лучей как раз хватает, берутся они в результате переотражений от застройки.

Sashman
В городе лучей как раз хватает, берутся они в результате переотражений от застройки.
Интерференция этих лучей определяется положением и расстоянием отражающей поверхности относительно приемника. И если вы хотите наблюдать эту картину, ТО ДВИГАТЬСЯ ДОЛЖЕН ПРИЕМНИК, при этом в направлении (или против) отражения. В этом случае будет меняться фаза и происходить замирания с периодичностью в полволны, т.к. отраженный луч пробегает двойное расстояние- туда и обратно.

Sashman

Бернард Скляр - "Цифровая связь", прочитайте главу "Каналы c замираниями".

fil
Не совсем понял ваш пост.

petr0v
Спасибо :)

Sashman
Очевидно, что частота замираний f = K * V / L,
где V — скорость движения объекта,
L — длина волны, а
K — место, где зарыта собака.
В идеальном случае, как предлагает zig31, K=1.
В самом плохом случае K — функция от направления движения передатчика и параметров местности, т.е. в реальных условиях невычислимая.

Частота замираний при пролете самолета неодинаковая, меняется:
1) Сначала идут быстрые замирания, затем они замедляются и сигнал нарастает по уровню до максимума
2) примерно секунд 5-10 держится высокий уровень, затем замирания снова начинается ускоряться.
3) Быстрые замирания и сигнал постепенно уходит в шумы.

fil
Ну и откуда берется второй мощный луч?
Тоже хотел бы это знать. Вот статья но ещё не успел её прочитать.
http://www.70mhz.org/flutter.htm

Ну и откуда берется второй мощный луч?
Тоже хотел бы это знать.
Второй (третий...iтый) лучи образовываются в результате переотражений сигнала от городских сооружений.
При этом "первого луча" может вообще не быть из-за тотального закрытия прямой линии между приёмником и передатчиком (релеевские замирания). Если прямой луч всё же присутствует — более применима модель райсовских замираний. Хотя и то, и другое — стохастические модели, позволяющие оценить ожидаемые статистические параметры замираний в среде передачи, а не дать детерминистичный ответ на мой вопрос.

Питер_AM, я рассматривал вариант движущегося передатчика в городских условиях, про отражёнку от самолёта - это было лирическое отступление, но за статью спасибо.

Sashman
Не совсем понял ваш пост.
А я не понимаю вашу модель, соответствующую понятию плоского фединга в городе. Вы как себе представляете природу фединга в городе? Что с чем интерферирует?

если самолет ходит по дуге на достаточно большом удалении от аэродрома, то замирания одинаковы,причем они повторяются в одних и тех же точках.
Проверено.

fil

Вы как себе представляете природу фединга в городе? Что с чем интерферирует?

В точку приёма приходит несколько лучей отражённых с различными задержками, вот они и интерферируют между собой.

petr0v
В точку приёма приходит несколько лучей отражённых с различными задержками, вот они и интерферируют между собой.
Это всем понятно. Меня интересует мнение Sashmanа, потому как непонятно, как у него движущийся передатчик создает изменяющуюся во времени интерференционную картину.

fil

А чего тут непонятного, не важно кто двигается, при движении меняются фазы лучей, передатчику достаточно примерно пол длины волны проехать чтобы из одного замирания в соседнее приехать.

petr0v
А чего тут непонятного, не важно кто двигается, при движении меняются фазы лучей, передатчику достаточно примерно пол длины волны проехать чтобы из одного замирания в соседнее приехать.
Ничего не понял.
Вроде все слова знакомые, но вместе в моем мозгу ну никак ... :))
Измеряете вы частоту замираний вроде как приемником. А он стоит. Ему от вашего едущего передатчика ни жарко, ни холодно. У него сигнал не меняется.

fil

Измеряете вы частоту замираний вроде как приемником. А он стоит. Ему от вашего едущего передатчика ни жарко, ни холодно. У него сигнал не меняется.

Вы серьёзно считаете что при перемещении передатчика относительно неоднородностей интерференционная картина не меняется? Это даже на интуитивном уровне противоестественно звучит. Нули где были там и остались? Вот с чего бы это? Задержки лучей изменились, в пространственной точке там где был ноль, теперь лучи в фазе сложились - максимум.

petr0v
Вы серьёзно считаете что при перемещении передатчика относительно неоднородностей интерференционная картина не меняется? Это даже на интуитивном уровне противоестественно звучит. Нули где были там и остались? Вот с чего бы это? Задержки лучей изменились, в пространственной точке там где был ноль, теперь лучи в фазе сложились - максимум
Очень серьезно. Выключаем интуицию, включаем мозги.
Простой пример. Имеем кабель. Дли-и-и-нный. Это наш тракт распространения. На конце закоротка ( препятствие, дом большой и железный). На расстоянии четверти длины волны от конца ставим вольтметр (ваш неподвижный приемник). Как известно, он покажет максимум напряжения (пучность). Теперь будем перемещать генератор в сторону приемника (или обрезать кабель). Показания вольтметра не изменятся (теория длинных линий). То есть от фазы генератора картина интерференции зависит.
А вот если перемещать вольтметр, то показания будут меняться с периодом в полволны (фединг).
У вас будет по другому?

fil
непонятно, как у него движущийся передатчик создает изменяющуюся во времени интерференционную картину.
Представьте себе частоту F и несколько (чем больше, тем лучше) коробок разных размеров, плотно расставленных в творческом беспорядке на местности. Коробки выполнены из реального материала, частично отражают, частично поглощают и даже чуть-чуть пропускают радиоволны (пусть даже будет известен коэф-т диэлектрической проницаемости и тангенс дельта на частоте F). Коробки имеют все размеры существенно больше длины волны. Где-то среди коробок затесался неподвижный приёмник. В другом месте ездит передатчик (пусть даже прямолинейно и равномерно со скоростью V и в известном направлении). По крайней мере одна из коробок по крайней мере часть времени закрывает прямую видимость между прм и прд (на много зон Френеля сразу). Задача — рассчитать напряжённость поля, создаваемого передатчиком в месте расположения приёмника для каждого момента времени.

А теперь вы раскажите, как понимаете принцип обратимости антенн :)

Sashman
А теперь вы раскажите, как понимаете принцип обратимости антенн :)
Ваша задача не имеет никакого отношения к принципу взаимности, по которому следует, что, определяя параметры передающей антенны, можно считать установленными параметры этой же антенны как приемной.
В вашем примере, при условии удаленного расположения передатчика (падение плоской волны), будет плавно изменяться только амплитуда в точке приема за счет изменения расстояния. И все. Интерференционная картина не изменится, узлы и пучности останутся на месте.

fil
Т.е. вы игнорируете переотражения от объектов?

Sashman
Т.е. вы игнорируете переотражения от объектов?
Нет. Но они не изменились.

fil


Не поленитесь поставить java plugin для браузера и поиграйтесь апплетом по ссылке
http://www.falstad.com/ripple/

Нет. Но они не изменились.

Изменилось расстояние проходимое лучём? Значит изменился набег фазы, значит будет другая сумма в точке приёма.

fil
Нет. Но они не изменились.
Передатчик перместился, какие-то лучи стали короче, какие-то длиннее, причём на разные величиы.

Sashman
Передатчик перместился, какие-то лучи стали короче, какие-то длиннее, причём на разные величиы.
Повторяю:
В вашем примере, при условии удаленного расположения передатчика (падение плоской волны), будет плавно изменяться только амплитуда в точке приема за счет изменения расстояния. И все. Интерференционная картина не изменится, узлы и пучности останутся на месте.
Иначе задача приобретает полную бессмысленность и неопределенность. Я надеюсь, вы помните, что вы хотели изначально.

fil
при условии удаленного расположения передатчика
Насколько удалённого?

Я помню про свою задачу, она не имеет практического решения в реальных условиях.
Но ваш месседж в упор не понимаю.

Sashman
Насколько удалённого?
Это зависит от аппертуры отражающего объекта. Достаточно, чтобы разность фаз от точечного источника до любой точки отражателя не превышала 10-20 процентов.
Примерная формула
R>2*(D^2)/lambda,
где D -раскрыв отражателя.

fil
По-моему, мы совсем о разных вещах, ну да ладно, на свой вопрос я ответ получил. Отрицательный результат — тоже результат.

petr0v
Изменилось расстояние проходимое лучём? Значит изменился набег фазы, значит будет другая сумма в точке приёма.
Я вроде бы ответил на этот вопрос в примере с кабелем.
Или вы имеете в виду, что отражения происходят в месте проезда передатчика? Это другое дело. Но тогда существует единственный вариант интерференции, при котором будет наблюдаться упорядоченная периодичность в соответствии со скоростью удаления источника: стенка позади передатчика и он удаляется от нее в сторону приемника. Правда, в этом случае из-за очень быстрого уменьшения отраженной волны (по мере удаления от стенки) амплитуда осциляции также быстро уменьшится. Недолго мерять можно будет.

Sashman

Отрицательный результат — тоже результат.

Если неоднородностей много и они случайным образом равномерно расположены, то статистику можно набрать, автомобиль не может резко изменить скорость, можно считать что десятки lambda/2 он проезжает с постоянной скоростью, также в разнёсённых антеннах(порядка длины волны) замирания независимы, т е усреднять можно не только по времени но и в пространстве, излучаем из автомобиля синус и на приёме наблюдаем доплеровское расширение спектра, по которому определяем скорость.

Отрицательный результат — тоже результат.

Да, в общем случае по замираниям нельзя измерить скорость источника. Чтобы этот факт стал совсем очевиден, рассматриваю пару очевидных примеров (прям как "Капитан Очевидность" :-)

Пусть из источника А в приёмник В сигналы приходят через два неподвижных отражателя О1 и О2. Для простоты будем считать, что амплитуды обоих сигналов равны в точке приёма В.

Тогда амплитуда суммы обоих сигналов в точке приёма пропорциональна cos((Ф1-Ф2)/2), где полуразность фаз обоих сигналов есть:

(Ф1-Ф2)/2 = (R1 - R2) пи / (длинаволны),

R1 есть расстояние от А до О1 плюс расстояние от О1 до В,
R2 есть расстояние от А до О2 плюс расстояние от О2 до В.

Взгляните, вот "случай 1":


Здесь R1 увеличивается, потому что источник А удаляется от отражателя О1. Расстояние R2 уменьшается, потому что источник А приближается к отражателю О2. Значит, разность фаз увеличивается со временем, cos((Ф1-Ф2)/2) то возрастает, то убывает, и тем самым имеются замирания с некоторой частотой.

А вот "случай 2":


Здесь R1 достигает своего минимального значения, и поэтому почти не изменяется по сравнению с первым случаем. Значит, при той же скорости движения источника и в том же направлении мы услышим замирания с меньшей частотой.

"Случай 3": представьте, что при том же расположении, как в случае 1, источник с той же скоростью V движется на нас (или от нас) - перпендикулярно плоскости рисунка. Тогда оба расстояния R1 и R2 изменяются одинаково. Значит, их разность не меняется, разность фаз будет постоянной, замираний не будет вовсе. Ну, и можно аналогично разобрать ещё много других случаев...

Таким образом, результат интерференции зависит не только от скорости источника, но и от всей "геометрии" - от взаимного расположения источника, всех отражателей, и приёмника. (Ещё раз извиняюсь за очевидность этих пояснений )).

Эффект Допплера здесь не учитывался. Но именно он может быть полезным для оценки скорости источника, как это указал автор предыдущего поста.

Почитал ветку, приофигел...

Мне кажется, довольно глупо это - моделировать йоносверу точечтыми отражателями ака тележки самолёты, она (ёносвера) гораздо масштабнее чем вы думаете, ну уж всяко масштабнее точечного отражателя.

Вообще, тему про Фединги, Васинги, Петинги (ужоснах) надо бы в Клуб, но он закрыт. Поэтому пишу сюда.

RV9WMV
Вообще, тему про Фединги, Васинги, Петинги (ужоснах) надо бы в Клуб, но он закрыт. Поэтому пишу сюда.
Пишите в цирк. И исщё сваиму перваму учитялю рускова изыка.

fil
Ну если Вы собрались меня нерусского учить до русского языка, я Вам отвечу так - во-первых, тема изначально бредовая (и не ожидайте, что Вам тут можно что-то толковое вычитать по теме), во-вторых, у меня пятёрка в школе по русскому языку была, и в <толковых> темах я пишу без ошибок, в-третьих, я хотел проверить Ваше чувство юмора. И проверил))) На высоте))) А мысль свою я таки-до Вас донёс, что Ёносфера не моделируется точечными отражателями, или Вы и с этим спорить будете? Это как моделировать поведение танкера на щепке, отношение длины волны и размеров корабля не учитывается. Поправьте, если я отяпь допустил лингвастическую ошипку? ))))

Без обид, ОК? )