Вопрос: что шумит? В космические шумы не верю - чем лучше приемник заэкранирован, тем чище шум :)
Честно-говоря не очень понимаю принцип работы ЧМ-детектора, ну, то есть сам принцип понимаю, но в схемах не рылся.
Были у меня в детстве маленькие рации на 27 МГц, и те шумели!!!! Несмотря на то, что в них было всего 3 транзистора и кварц. Приемник там сверхрегенератор какой-нить, т.е. ЧМ-детектора отдельного нет. Когда батарейки садились, этот шум переходил в завывания и свист..
Не шумят приемники, построенные по принципу микросхем к174ха34 и ей подобным с низкой ПЧ, но там вообще детектор хитрый(на отдельную тему тянет). Также не шумит УКВ приемник с ФАПЧ из двух транзисторов (тут где-то точно его уже не раз обсуждали), где вся ВЧ часть на первом транзисторе (включая первый каскад УНЧ), а второй - просто выходной каскад УНЧ.

Как правило, в ЧМ тракте до демодулятора стоит усилитель ограничитель, который при отсутствии полезного сигнала усиливает шумы входных цепей до максимально возможного уровня, поэтому мы и слышим гремящий шшшшшш. Если отказаться от ограничения сигнала и пременить обычный АМ тракт с ЧМ демодулятором на ывходе, можно добиться весьма комфортного приема вмысле отсутствия шипа при пропадении полезного сигнала. Этот вопрос уже обсуждался в теме "Пассивный ЧМ детектор"

Borik, спасибо, почитал. Остался вопрос, почему при неправильно настроенном ПЧД при прочих равных (при отключенной антенне) шумит больше, чем АМ?
Целую классификацию шумов можно составить: "шумы эфира", шумы активного ЧД, шумы ПЧД, АМ и др. :)

По теме, как я понял, шум который мы слышим - это не что иное, как шум первых каскадов, усиленный до уровня ограничителя. Верно?

И еще остался вопрос с пукалкой на 27 МГц. Там точно не было никаких дискриминаторов и прочего. Модуляция при этом была получше, чем у многих современных LPD.

Почитал Полякова, еще понятнее стало :)

metrolog:
Почитал Полякова, еще понятнее стало

А что именно? Заранее признателен.

http://hamradio.online.ru/ftp2/dw.php?RLTPP.djvu - взял из вышеуказанной темы. Эту книгу я оказывается читал очень давно, делал из нее CW-шарманку даже :)

metrolog
Странный вопрос. Шум по входу и от РЧ цепей - он же не только амплитудный, но и частотный. Про шум нельзя сказать, что он промодулирован, но именно это слово напрашивается - шум "промодулирован" по амплитуде и по частоте. И детектор успешно демодулирует частотную составляющую (если плохо налаженный детектор - то еще и амплитудную).

metrolog
что шумит?
Почитал Полякова
_________
...............
Так вот у Полякова написано:
........
Работа на ЧМ имеет некоторые особенности. Усиление ПЧ приемника обычно выбирают больше, чем при приеме AM, и тем более - SSB сигналов. Напряжение собственных шумов приемника на ЧМ детекторе должно составлять не менее нескольких десятых долей вольта.
….
Спектр шумов на выходе ЧМ детектора имеет треугольную форму с подъемом на высоких частотах.
….
Вот он и шипит на высоких звуковых частотах. Если частоту среза ФНЧ сделать порядка двух килогерц, то шум резко уменьшается, т.к. основная мощность шумов находится выше. Я обычно в качестве ФНЧ ставлю примитивный активный на одном транзисторе.
.....
Стас
Шум по входу и от РЧ цепей

Спасибо, metrolog!

Жаль, что закрыли ветку "Пассивный частотный детектор" - в книге Полякова "Радиолюбителям о технике прямого преобразования", ссылку на которую любезно предоставил уважаемый metrolog, на стр.91 читаем:

"Как видно из (46) (формулы 46 - прим. semizador), выходное звуковое напряжение приемника (с квадратурным частотным детектором - прим. semizador) пропорционально квадрату амплитуды сигнала. Это существенно отличает данный приемник от супергетеродинных приемников с ограничителем и частотным детектором. В них амплитуда выходного звукового сигнала не зависит от амплитуды входного..."

Так вот, радиоприемники ЧМ-сигналов с т.н. "дробным" частотным детектором часто вообще не оснащают усилителем-ограничителем ввиду крайне малой чувствительности такого детектора к АМ! Это отметил, например, Головин в своем учебнике для ТЕХНИКУМОВ "Радиоприемные устройства".

Теперь о шуме (по той же книге Полякова):

"При выключении сигнала в приемнике с ограничителем слышен шум, практически с такой же громкостью, что и сигнал... Поэтому хорошие связные приемники оснащают шумоподавителями...".

Вопрос: каков характер шума на выходе дробного частотного детектора при отсутствии сигнала на его входе и как он зависит от ширины полосы пропускания всего предшествующего детектору РЧ-тракта радиоприемника?

И детектор успешно демодулирует частотную составляющую

:-) Йа думайу, что нех заморачиваться чем промодулирован шум. Ничем. Это просто шум. Главное что его мгновенное распределение занимает всю полосу ПЧ, которая подается в ЧД. Далее ЧД благодаря линейной части S-кривой(соответствует ширине отфильтрованной полосы ПЧ) просто тупо "переносит" это мгновенное распределение полосой из ПЧ в полосу НЧ. Мгновенное распределение полученного НЧ-шума занимает ту же величину ширины полосы, что и полоса ПЧ. И фс-ё-ё-ё! ("Тупо" - это для первого приближения, в следующем мы выявим и не потеряем полезное свойство ЧД в районе 9-10 кГц).

(С точки зрения ЧД, О!, сигнал отличается от шума тем, что его мгновенное распределение не занимает всю полосу целиком, а имет конкретное и единственное значние).

А теперь самый главный вопрос из самоубитой темы. Можно ли и как, не изобретая встраиваемый ПЧД, добиться его "качества" работы на активном ЧД? Да еще одновременно устранив главный недостаток ПЧД - слишком высокий порог открытия диодов и потери чутиа и как следствие, потери или неприемлимого снижения разборчивости средних и особенно слабых сигналов? Какие будут мысли? :-)

Вопрос: каков характер шума на выходе дробного частотного детектора при отсутствии сигнала на его входе и как он зависит от ширины полосы пропускания всего предшествующего детектору РЧ-тракта радиоприемника?

(Ну ты (Вы) сказал). В соответствии с заданными условиями, Йа думаю, что при отсутствии сигнала на входе, характер шума на выходе будет - никакой. А значит - никак не зависит от ширины полосы пропускания всего предшествующего детектору РЧ-тракта радиоприемника. Правильно? :-)

Опытный:
главный недостаток ПЧД - слишком высокий порог открытия диодов и потери чутиа и как следствие

Прокомментируйте тогда:

"Эксперименты показывают, что при правильно выбранных параметрах схема рис. IX.22 (схема "дробного" частотного детектора - прим. semizador) обеспечивает ослабление амплитудной модуляции при совпадении частоты сигнала с резонансной частотой контуров примерно в 40-60 раз и в 10-15 раз при расстройке к границам полосы пропускания; коэффициент гармоник не превышает 4-5% при максимальном отклонении частоты. Частотный детектор (дробный - прим. semizador) сохраняет указанные показатели при изменении напряжения на входе от 15-20 мВ до нескольких вольт". (Чистяков Н.И., Сидоров В.М., Мельников В.С., "Радиоприемные устройства"; Москва, 1958г., стр.500)

Что такое слабый сигнал? Слабый/сильный - это АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ С НУЛЕВОЙ ЧАСТОТОЙ! Речь идет о том, что, при прочих равных, пассивный дробный частотный детектор УСТОЙЧЕВЕЕ И КАЧЕСТВЕННЕЙ квадратурного именно потому, что амплитуда звукового сигнала на его выходе зависит исключительно от девиации несущей, и только. Если сигнал слабый и усиления усилителя-ограничителя не хватает, то квадратурный детектор будет вести себя еще хуже, чем пассивный, у которого плохо открываются диоды. И наоборот, если есть усилитель-ограничитель, которого достаточно для работы квадратурного - дробному такого же уровня сигнала хватит и подавно. И обратите внимание, Поляков в своей книге говорит о ДРУГИХ преимуществах квадратурного детектора перед, например, дробным.

Опытный:
характер шума на выходе ... никак не зависит от ширины полосы пропускания всего предшествующего детектору РЧ-тракта радиоприемника

Ошибаетесь. Обратимся снова к книге Полякова, на стр.83 читаем:

"Напомним, что мощность шума на входе детектора пропорциональна полосе пропускания додетекторного тракта (см. формулу 11), поэтому мощность шума в полосе 30 кГц в 10 раз (на 10 дБ) больше мощности шума в полосе 3 кГц. Соответственно и порог при широкополосной ЧМ наблюдается при больших уровнях сигнала, чем для узкополосной ЧМ".

То есть громкость шума как таковая на выходе НЧ-тракта будет одинаковой, а чувствительность - разной! (Эй, Igor 2, что Вы там говорили о чувствительности и шуме ЧМ-тракта?) Нужно все время помнить, что АМПЛИТУДА НЧ-сигнала на выходе частотного детектора пропорциональна только ДЕВИАЦИИ ЧАСТОТЫ несущей на его входе, и все.

Мне интересно вот что. Если дробный частотный детектор нечувствителен к АМ, то, по идее, амплитудные флуктуации шумового сигнала никак не должны проявляться на выходе такого детектора. Характер шума на выходе дробного детектора будут определять, судя по всему, только частотные изменения шумового сигнала. Интересно было бы это проверить.

Прокомментируйте тогда: схема "дробного" частотного детектора - обеспечивает ослабление амплитудной модуляции

Я не понял, а зачем Вы боретесь с тем чего нет ни в условиях задачи, ни в природе? Откуда вы выкопали этот труп и для чего его впариваете как религию? :-)

Что такое слабый сигнал? Слабый/сильный - это АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ С НУЛЕВОЙ ЧАСТОТОЙ!

Этоuj я не понял до состояния - не увидел. Так мог только Вилкер. Видимо, требуется межгалактический переводчик-трактователь.

пассивный ... частотный детектор УСТОЙЧЕВЕЕ И КАЧЕСТВЕННЕЙ ... именно потому, что амплитуда звукового сигнала на его выходе зависит исключительно от девиации несущей, и только. у которого плохо открываются диоды.

Вот здесь толи Вас жестоко обманули, толи случайно сами "поймали себя за ..." - не знаю. (за что :-). Смотрите, при слабеющем сигнале, когда у ПЧД уже плохо открываются диоды, внимание, амплитуда з. с. на его выходе зависит уже не только от девиации несущей, но и от уровня сигнала (которого не хватает для работы диодов). Активный ЧД такого "диодного" ограничения не имеет по причине наличия АРУ в виде усилителя-ограничителя. Поэтому у активного ЧД меньшая зависимость амплитуды звука от величины полезного сигнала. Т.е. и сильные и слабые сигналы воспроизводятся приблизительно с одинаковой громкостью.

Таким образом, получается, Вы все поняли наоборот? ... Однако. Ладно, буду учитывать. :-)

Опытный:
Смотрите, при слабеющем сигнале, когда у ПЧД уже плохо открываются диоды, внимание, амплитуда з. с. на его выходе зависит уже не только от девиации несущей, но и от уровня сигнала (которого не хватает для работы диодов). Активный ЧД такого "диодного" ограничения не имеет по причине наличия АРУ в виде усилителя-ограничителя.

Я же написал: "...при прочих равных...". При ОДИНАКОВОМ усилителе ограничителе дробный частотный детектор УСТОЙЧИВЕЕ. Подумайте, например, как будут работать дробный и квадратурный частотные детекторы при таком уровне входного АМ-сигнала с глубиной амплитудной модуляции, скажем, 30% когда ограничение на выходе усилителя-ограничителя только-только наступило.

Что такое слабый сигнал? Слабый/сильный - это АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ С НУЛЕВОЙ ЧАСТОТОЙ!

Этоuj я не понял до состояния - не увидел. Так мог только Вилкер. Видимо, требуется межгалактический переводчик-трактователь.

Скажем, на амплитудный детектор поступает высокочастотный синусоидальный АМ-сигнал, промодулированный низкочастотным синусоидальным с глубиной модуляции 50%. На выходе амплитудного детектора и ФНЧ будет некая постоянная составляющая + синусоидальный низкочастотный сигнал. Как будет выглядеть спектр такого сигнала по частотным составляющим с соответствующими амплитудами? Когда поймете и проделаете обратную операцию (т.е. не детектирование, а модуляцию), то сообразите и о нулевой частоте.

Подумайте, например, как будут работать дробный и квадратурный частотные детекторы при таком уровне входного АМ-сигнала с глубиной амплитудной модуляции, скажем, 30% когда ограничение на выходе усилителя-ограничителя только-только наступило.

Ужос. Никак. Правильно? (semizador, ну всё-таки, пожалуйста, а каким боком здесь амплитудная модуляция? :-)

Опытный:
Никак. Правильно?

Неправильно. Читайте Полякова:

"...выходное звуковое напряжение приемника (с квадратурным частотным детектором - прим. semizador) пропорционально квадрату амплитуды сигнала".

То есть квадратурный уже начнет "захлебываться", а дробный проскакивающую АМ и не заметит. Вы почему-то квадратурный с АРУ в усилитель-ограничитель пытаетесь сравнивать с дробным детектором... без АРУ. Поставьте и там, и там ОДИНАКОВУЮ по характеристикам схему додетекторного тракта и тогда сравнивайте.

а каким боком здесь амплитудная модуляция

А таким, что чем лучше частотный детектор давит амплитудную модуляцию, тем ниже его шумовой порог (см. книгу Полякова), то есть тем выше ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ приемника он способен обеспечить.

И да ну Вас, г-н "Опытный", я с Вами серьезно разговариваю, а Вы паясничаете...

Опытный, есле ты ни прекротижш пояснечьать, та мы тибя фтопку )))

-а Вы паясничаете...
-а Вы ... копипастите!

Ни в коей мере. Пытаюсь пробить Вас на ноу-хау Вашего изобретения. А это судя по всему - малти-стандартный AM-комкодер на базе ЧД. :-)

та мы тибя фтопку )))

Ни-и-и. Тильки - на КГ/АМ :-)

Продаётся подарочный набор: китайские затычки "Бер-Уши" для комфортного прослушивания радиоприёмных устройств с частотным детектором + комплект деревянных палочек для ковыряния в ушах. Набор помещается в красочно оформленном муляже приёмника "Дегена 1103".

высокочастотный синусоидальный АМ-сигнал, промодулированный низкочастотным синусоидальным - за темой не поспеваю, но "АМ-сигнал" в этой фразе точно лишний...

Все это очень хорошо, когда есть сам частотный детектор в том или ином виде, мне вот интересно, как в схеме из трех транзисторов, где всего один ВЧ-каскад шум образуется? Нет под рукой схемы этих пукалок, буду искать, но смысл там в том, что на передачу еще подключается кварц, как я помню, УНЧ превращается в микрофонный уселитель (в качестве микрофона сам динамик), а на прием это впроде сверхрегенератор обычный. Там нет никаких диодов, ограничителей и тд... Но был танальник :)

metrolog:
"АМ-сигнал" в этой фразе точно лишний

Да, конечно. Масло масляное получилось, спешил. Спасибо.

Во, пожалуй и здесь напишу, а то ветку про суперчастотный детектор прикрыли. Конечно здорово обсуждать технику прошлых лет, но от себя хотел бы добавить, что 99.9% современной узкополосной ЧМ аппаратуры для передачи голоса всё- таки почему- то работают по накатанному уже более 30 лет назад и почему- то неизменному принципу- усилитель- ограничитель- фазовый детектор- ФНЧ со скатом -6 дБ/октаву (естественно, в передатчике предыскажения +6 дБ/октаву). В качественной аппаратуре с этой идеологией даже уровень шумов входного каскада сидит глубоко на ограничении, поэтому рассуждать о том, что амплитуда на выходе вышеуказанного ЧМ детектора зависит от входного сигнала просто смешно. Кроме того, не стоит забывать о том, что в серьёной аппаратуре (CB- несерьёзная) при девиации 3 кГц как правило, ставится полосовик по ПЧ с полосой не уже 12 кГц (часто 15), а при девиации 5кГц- минимум 15, обычно 18. Такие достаточно широкие ворота делаются как для минимизации искажений на верхних модулирующих частотах, так и для некоторого запаса- нередко стабильность кварцев оставляет желать лучшего. Поэтому, при наличие полезного сигнала, с уровнем заметно превышающем шумы входного каскада, на ЧМ детектор поступает сигнал с девиацией 5 (3) кГц, а при отсутствии его- шум с полосой до 18 кГц (девиация 9 кГц). Именно этим и объясняется тот факт, что НОРМАЛЬНЫЙ ЧМ детектор при отсутствии сигнала даёт уровень шума заметно большей амплитуды, чем амплитуда полезного сигнала. Если это не так, значит приёмник ущербный- либо чувствительность мала, любо амплитуда выходного сигнала зависит от амплитуды входного, а это, на мой взгляд аппаратура для мазахистов. Я сказал всё.

Igor 2
Я сказал всё.
Крупно сомневаюсь - эту косточку можно ещё ой как долго обсасывать и обсасывать )))

для мазахистов

Или для специальных приложений. Или для гибридного замеса типов и получения нового качества "контура управления". Как грится, пляшем от задачи, выявляем цели и - в непочатый край. :-)

Спец приложение для metrologа, автора ветки.

Igor 2:
почему- то работают по накатанному уже более 30 лет назад и почему- то неизменному принципу- усилитель- ограничитель- фазовый детектор- ФНЧ

Вот и Поляков пишет о ДРУГИХ преимуществах квадратурного детектора, одно из которых - простота настройки при массовом производстве. Ведь в дробном детекторе надо настраивать два контура и, внимание, коэффициент связи между ними.

В качественной аппаратуре с этой идеологией даже уровень шумов входного каскада сидит глубоко на ограничении

Вот-вот. Поэтому квадратурный шумит "жестче". Для качественной работы дробного частотного детектора предшествующий ему РЧ-ПЧ-тракт можно настроить так, чтобы при замкнутом входе (то есть при полном отсутствии входного сигнала, когда на выходе последнего каскада УПЧ только усиленные собственные шумы) диоды дробного детектора только-только начинали открываться. Шум при этом будет минимальным, причем его амплитудная составляющая уже будет подавляться, а чувствительность, определяемая шумовым порогом (см. книгу Полякова) - максимальной. При этих же самых условиях квадратурный детектор абсолютно неработоспособен!

Другими словами: если для работы квадратурного детектора усилитель-ограничитель АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМ, то для дробного частотного детектора он всего лишь ПОЛЕЗЕН, не более.

НОРМАЛЬНЫЙ ЧМ детектор

Разумею - квадратурный. Да он-то как раз и вымученный, а дробный - само изящество.

Была такая сибишная рация "Урал - Р", хоть и она была чэемовской но на прием не шумела, в ней и "шумодава" то и не было. Но слабые станции принимались тихо, а мощные громко как на АМ.

В журнале "Радио" №3 за 2000 год, стр 61 заметочка Игоря Нечаева (UA3WAI) "Почему не "шумит" радиостанция "Урал-Р"". Если коротко - в тракт второй ПЧ 465 кГц на К174УР3 пролезает сигнал второго гетеродина 10.235 кГц, что в конечном счете приводит к потере чувствительности. Вот так, чудес не бывает, выбирайте - высокая чувствительность, или отсутствие шума.