Shephard
Заметьте, на практике (я имею в виду производство, промышленность, и т.д.) все девайсы сидят на одной земляной шине, не важно, комп это, станок или радиостанция. На какие либо "развязки" нет даже намёка. Если есть возможность сделать качественную "землю" - вперёд!
Если туда же подключите бытовуху - хуже не будет. ИМХО.

mf21
их используют в целях электробезопасности и решения проблем ЭМС
Вы правы. Говоря о заземлении эти моменты я не стал озвучивать.
Тем не менее, нужно определиться, что необходимо: развязка или заземление.

Сергей В
да вот в том то и дело, что многие так беспокоятся по поводу вывода из строя р/станицей компа... а реально был ли хоть один случай, чтобы изза отсутствия развязки погорел СОМ порт? Или изза напряжения на корпусе ПК что-нибудь вышло из строя на р/станции?

mf21
вы у себя так заземляйте, вам что трещать на форуме надоело?
А Вы заземляйтесь на развязывающий транс. ;) Не нравиться - не читайте.

Shephard
а током бить не будет при каждом приёме душа?
Нет, не будет, до сих пор не било. Этот шлейф соединен с трубой ХВС.

попробовал ради эксперимента померить между ванной и батареей:
напряжение постоянное - 1,5-2 мВ, при этом на батарее - "+"
напряжение переменное - ~0,0 вольт (предел китайского тестера не позволяет измерить меньшее)
ток с батареи на ванную - 2-3 мА...
И ток и напряжение очень сильно меняются по времени, но не более указанных значений. Это блуждающие токи?
Может быть все, что угодно. системы отопления и ГВС не заземляются. Заземляются только корпуса моторов насосных. Все это укладывается в туннелях с теплоизоляцией. Могут стоять приборы учета на изоляторах. С них тоже лететь может. Появление там поразитных токов вполне естественно. Кстати, при сворочных работах может у Вас все "повылетать", да еще и у соседей.

Сергей В
ибо надеятся на то, что кто-то качественно заземлил систему ХВС,
На это можно не надеятся - трубу ХВС просто зарывают в землю. Особенно в Хрущевках. Каждый день там бываю (в подвалах), как раз по системам жизнеобеспечения. Из земли торчит труба, потом счетчик с байпасом и далее по стоякам.

Falcon68
На это можно не надеятся - трубу ХВС просто зарывают в землю
Зарывают, и считается, что она заземлена, но.. заземление делают отдельно. Не берусь комментировать сей факт.
Shephard
да вот в том то и дело, что многие так беспокоятся по поводу вывода из строя р/станицей компа... а реально был ли хоть один случай, чтобы изза отсутствия развязки погорел СОМ порт? Или изза напряжения на корпусе ПК что-нибудь вышло из строя на р/станции?
У меня такой статистики и фактов нет. Правильно выполненное заземление (как сам "гробик", так и шина, ее сечение) выравнивает потенциалы разных аппаратов, т.е. устраняет риски аварийных ситуаций, связанные с их питанием.

Сергей В
Зарывают, и считается, что она заземлена, но.. заземление делают отдельно. Не берусь комментировать сей факт.
Есть естественные, а есть искуственные заземлители. Вот труба ХВС относиться к естественным заземлителям. Всегда мокрая и зарыта очень глубоко. Ниже точки промерзания земли. В Москве принято не менее 1,5 м.

Нет, не будет, до сих пор не било. Этот шлейф соединен с трубой ХВС.

безумству храбрых поем мы песни

Falcon68
Кстати, при сворочных работах может у Вас все "повылетать", да еще и у соседей.

это в случае если на что заземляться?

Falcon68
Все верно. Остальное - бред, незнание документов и отсутствие какой либо практики и опыта. Трубы ХВС ВСЕГДА было допустимо использовать в качестве защитного заземления в быту. Чем ближе к вводу -собственно земле, тем лучше. Конечно, никто не застрахован, что не "разорвут" общий стояк ХВС в подъезде или на вводе в дому, "выше земли". Но так же никто не застрахован от обрыва "настоящей земли" - 3-го контакта евросети, контура или шины заземления дома, цеха, объекта и т. д. Все это можно оторвать, отпилить, открутить и т.д. Речь не об этом. Речь о том, что использовать для заземления в бытовых-квартирных условиях трубы ХВС МОЖНО, если нет другого доступного варианта. Остальное - ноль, батареи, трубы газа, оплетку СКТ (СКПТ) и прочее - НЕЛЬЗЯ. Есть еще правда арматура ЖБ зданий, но не везде и не всегда "под рукой". А корпус компьютера априоре должен быть заземлен - для того контакт "земляной" на евровилке и существует.

Другого выхода как транс 220-220, для среднестатистического юзера связной техники нет. Хотел бы я посмотреть на этого "юзера" и его технику после удара молнии в соседнюю трубу, башню, дом, линию ЛЭП (варианты) или при падении его антенны на провода электропитания... Импульс (или появившийся реальный нехилый потенциал) "себе дырку найдет". Только не там и не туда. Но будет уже поздно.

БП630Хотел бы я посмотреть на этого "юзера" и его технику после удара молнии в соседнюю трубу........ и что?

ХВС МОЖНО, если нет другого доступного варианта. Остальное - ноль, батареи, трубы газа, оплетку СКТ (СКПТ) и прочее - НЕЛЬЗЯ а трубы газоснабжения чем не естественный заземлитель?

другой доступный вариант это развязывающий тр-р и для широкой общественности пожалуй лучший, корпуса оборудования можно не заземлять вовсе и разные сторонние проводники можно использовать для заземления и с меньшим кол-вом помех.

mf21
а трубы газоснабжения чем не естественный заземлитель?
ну на трубы газа точно нельзя землиться, а то чем чёрт не шутит... и техника безопасности.

ну на трубы газа точно нельзя землиться
ТБ она и для ХВС действует и он пошутить может с любой трубой

другой доступный вариант это развязывающий тр-р и для широкой общественности пожалуй лучший Кто ж спорит о том что это плохо. Я тоже хочу себе "развязку" в шек. Но с учетом возможного суммарного потребления всей возможной аппаратуры, изделие это должно быть габаритной мощностью что-то около 6-8 КВхА. Если даже откажусь от РА на КВ - можно скинуть килловата 2-3, но все равно это громоздкое и дорогое изделие (не для "широкой общественности"), к тому же готовые с примерными параметрами не встречались. Если у Вас на столе, к примеру, стоят только AR-3000 и ноутбук, а на балконе (или на подоконнике) "типа антенна", тогда да, можно обойтись развязкой из какого нибудь старого транса, например 300-ваттного от старого ЦТ, перемотав вторичку Если найдете - все давно сдано на медь или из двух стандартных типа ТН сделать, самых мощных - 2 штуки включить тандемом 1-2-2-1, лучше - в купе с хорошим сетевым фильтром. От сетевой "грязи" и напряжения "прикосновения" (фазы, по простому говоря) Вы избавитесь. Но все равно, гальванически ваше оборудование будет "висеть в воздухе" и даже статика например с изолированной от всего окружающего антенны может прошить входные цепи приемника, её нужно "уводить". Так вот куда уводить? Прошьет окончательно не от статики, а однажды от импульса, наведенного близжайшей молнией, рано или поздно это случится, если Вы не на полюсе земли. В первую очередь по цепям питания того же ноутбука или в адаптере АОРа. Т.е. разделительный тр-р в этом случае сыграет отрицательную роль. Про газовые трубы и прочие железки поищите в ПУЭ и подобных док-ах и сопутствующих теме ветках. Про то, "что творит" молния я писал в ветке про телебашни недавно. Или спросите технарей кабельного ТВ (не оптических сетей - оконечных кабельных), как они мудохаются с оборудованием в весенне-летний сезон, несмотря на многочисленные меры защиты.

Shephard
это в случае если на что заземляться?
На Отопление (ЦО) и горячую воду (ГВС).

Сергей В
Зарывают, и считается, что она заземлена, но.. заземление делают отдельно. Не берусь комментировать сей факт.
Если есть возможность сделать реальную "землю", а вот если нет, то можно использовать естественные заземлители. Использовать на домах постоенных после 65-70гг (точно не помню) арматуру как естественный заземлитель надо аккуратно и, желательно, после ознакомнения с проектом дома, т.к. фундамент может быть очень сильно гидроизолирован, особенно в радоноопасных районах.

mf21
а трубы газоснабжения чем не естественный заземлитель?
Молодой человек, прежде чем что-то сказать нужно хотя бы с темой ознакомиться. ;)))))))))))))))))))))))ъ
ПУЭ прочтите. (Ну хотя бы инструкцию к связной аппаратуре, сделанной, есно, не в китае.)

ТБ она и для ХВС действует и он пошутить может с любой трубой
А уж про ТБ я вооще молчу. ;)))))))))


ЗЫ
Сдесь вот есть необходимая инфа.
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=30452&page=0#msg311855

Falcon68
Конечно, в плане защиты от поражения эл. током ХВС годится (с учетом ржавых муфт и возможных врезок), хоть и учили, что заземляться на нее нельзя (как минимум, нежелательно). Но речь идет об использовании земли для приемо-передающей аппаратуры. Я и сам когда-то был вынужден заземляться на отопление (жил в панельном доме 67-го года выпуска, на 5-м этаже). Вариантов не было, хорошо ли, плохо ли, но всё работало.
Предлагаю озвучить идеальный вариант - отдельное реальное заземление + развязка с экранирующей обмоткой (в нормальных аппаратах экранирующая обмотка предусмотрена), а уже по конкретному месту каждый самостоятельно примет конкретное решение.

mf21
а трубы газоснабжения чем не естественный заземлитель?
Все, что угодно, но про это забудьте. Как говорится, не буди лихо, пока оно тихо.

Falcon68
На Отопление (ЦО) и горячую воду (ГВС

ясно, не мой случай :)
буду землиться на ХВС. А то тут забивать колшышки под окном - надо согласовывать с местным хозяйством. Под землей теплотрасса вроде идёт.

Сергей В
Предлагаю озвучить идеальный вариант - отдельное реальное заземление + развязка с экранирующей обмоткой (в нормальных аппаратах экранирующая обмотка предусмотрена),
Что в Вашем понятии "реальное заземление". Степень ржавости муфт перестает быть проводником только после полного разложения, а очень задолго до этого Ваш водопровод уже разнесет. :)

а уже по конкретному месту каждый самостоятельно примет конкретное решение.
Вот это уже лучше. Но кроме доморощенной космонавтики (ГАЗ). :)


ЗЫ
Заземлять вторичную обмотку разделительного трансформатора (кстати, как раз на ней станция, антенна и пр.) ЗАПРЕЩАЕТСЯ!!! ;)

Falcon68
Что в Вашем понятии "реальное заземление".
То и есть: вбитое/закопанное железо, правильная шина..
перестает быть проводником только после полного разложения
Вы погорячились.
Но кроме доморощенной космонавтики (ГАЗ)
Консенсус близок! :))
Заземлять вторичную обмотку разделительного трансформатора (кстати, как раз на ней станция, антенна и пр.) ЗАПРЕЩАЕТСЯ!
Поясните пожалуйста. Учили заземлять и экранирующую обмотку, и потребителей (т.е. вторичную обмотку).

Вот это уже лучше. Но кроме доморощенной космонавтики (ГАЗ). :)
газ хорошее заземление, эта сеть имеет ГАРАНТИРОВАНОЕ сопротивление растекания, а запрещают ей пользоваться в качестве заземлителя, по причинам далеким от космонавтики, но близким к процессам электрохимической коррозии металлов... раз в год сопротивление этой цепи контролируют, в отличие от ХВС и ХВС поэтому не рассматривается как элемент зазаемления

Falcon68
Что в Вашем понятии "реальное заземление".
да любой эквипотенциальный проводник (ноль-земля), но в случае исп. тр-р 220-220 да еще и с эл.стат. экранирующей обмоткой....

Сергей В
Предлагаю озвучить идеальный вариант - отдельное реальное заземление + развязка с экранирующей обмоткой (
совершенно верно, остальное электротехническое недоразумение, как и то что ГАЗ не является естественным заземлителем

желательно, после ознакомнения с проектом дома, т.к. фундамент может быть очень сильно гидроизолирован, особенно в радоноопасных районах.

очень сильно гидроизолированный фундамент имеет фундаментный заземлитель и с проектом дома знакомится не надо

Но с учетом возможного суммарного потребления всей возможной аппаратуры, изделие это должно быть габаритной мощностью что-то около 6-8 КВхА.
тяжелый случай и не похож на среднестатисческого радиолюба.. я говорил все же о них, единственное что смущает это:Но с учетом возможного суммарного потребления всей возможной аппаратуры,
тр-р нормально "выносит" кратковременные 2-х кратные перегрузки, если серьезно, то на вашу установленную мощность можно применить коэффициент спроса 0,3 и большой ошибки не будет, т.е достаточно Тр-р 2.5кВа, а для компенсации просадки Uперв. поставить стабилизатор, а это доступные мощности и габариты даже для не среднестатистического шека

от статики защит полно (разрядники), но висеть в воздухе аппаратуре не нужно, ЛЮБОЙ забитый в землю проводник принесет в ваш шек безопасность...но в случае разделительного тр-р с экран. обмоткой
как они мудохаются с оборудованием в весенне-летний сезон, несмотря на многочисленные меры защ
бывает и от ошибок в проекте защиты

mf21
Диалог конструктивный, и это радует. Ждем, что скажут Falcon68 и БП630, пора формулировать окончательный вариант рекомендаций. Мнение других форумчан тоже важно.

Сергей В
Поясните пожалуйста. Учили заземлять и экранирующую обмотку, и потребителей (т.е. вторичную обмотку).
Простите, но:
1) Просто нарисуйте схему. Поймете.
2) ПУЭ и ТБ. ;)
3) Тогда он уже не разделительный.

Позволю себе процитировать , только на девочек не обращайте внимания, смотрите прямо:
http://ru.fishki.net/picsw/102007/04/prislannoe/lakeborn.jpg

То и есть: вбитое/закопанное железо, правильная шина..
ХМ, труба ХВС тоже закопана и тоже железная. Да и любое железо гниет.

mf21
совершенно верно, остальное электротехническое недоразумение, как и то что ГАЗ не является естественным заземлителем
ПУЭ п 1.7.109-112

mf21
очень сильно гидроизолированный фундамент имеет фундаментный заземлитель и
Опа. Новое слово в техники....


ЗЫ
ПУЭ для ознакомления http://www.radioscanner.ru/files/books_other/file4340/

Falcon68
Просто нарисуйте схему. Поймете
Нууу... Про заземление вторичной обмотки я ляпнул некорректно, имел в виду потребителя. Не придирайтесь к словам и не судите строго. С пониманием схем и процессов тоже все в порядке, еще в бытность СССР имел 5-ю группу допуска и работал энергетиком в п/я, ПУЭ и ТБ знал наизусть.
Давайте оставим спор ради спора и подытожим, сделаем уже вывод. Задавая вопрос от нас ожидали ответ, но не выяснение, кто грамотнее :)

Сергей В
Ну тогда 2All если правильно. Разделение трансформатором не имеет смысла:
1) Трансформаторные БП как правило уже разделяют. Импульсные просто заземлить.
2) Возможно повтрное заземление, но только относительно глухо заземленной нейтрали.
3) Заземление либо по отдельно проложенной шине заземление, там где возможно. Либо по естественным заземлителям.

Сергей
Решил поставить заземление на компьютер и на антенну . Компьютер бъётся током при контакте между корпусом и оплёткой коаксиала . Проложил провод в подвал , от колективной телевизионной антенны осталось заземление в виде угольника вбитого в землю . Хотел запитаться от щитка , но заземление соеденено с нулём , и взять землю так не получилось . Сейчас задался вопросом , если я подключу отдельную землю , то у меня получиться две земли , одна с нулём и другая настоящая . Жду совета от грамотных людей .
Если можите проложить землю от компа, станции и пр. до этого треугольника - проложите.

Если можите проложить землю от компа, станции и пр. до этого треугольника - проложите.
, а если нельзя как быть

Falcon68
ПУЭ п 1.7.109-112 ну и где там сказано ПОЧЕМУ нельзя использовать ГАЗ трубы, а вот отдельно указано что они (ГАЗ трубы) заземляются, неспроста это (П.П 1.7.82) и самое главное, мы говорим о радиолюбительских (но безопасных для радиолюба) технологиях заземления, в 1000 раз безопасней заземлиться на ГАЗ чем на сантехнику, любые советы использовать сантехнику как землю ОПАСНЫ и причина одна, плевали сантехники на ПУЭ и все такое, а газовики имееют электриков и службы электрохимической защиты труб от гниения (правда у них там спец. токи текут:)) и заземляются хорошо, а след. и не взорвуться они.
А ПП 1.7.109 ПУЭ вообще смешной: (в качестве заземлителей могут быть использованы: 2. Металлические трубы водопровода проложенные в земле (а газовые трубы где проложены?), да и вообще трубы не знают газовые они или ХВС, они в земле лежат, но некоторые из них доступны шалаовливам рукам сантехников, еще раз повторю-плевать они хотели на ПУЭ (и не знают что это такое) а теперяшняя хачевская обслуга зданий вообще за гранью добра и зла, и только газпром не пускает этих придурков в свои сети (даже близко) поэтому их трубы и заземлены и пластиковыми вставками не узуродованны и наних мало кто заземляется:)

Выводы:
-единственный способ обезопасить себя и аппаратуру в сетях с глухой нейтралью использовать местную развязку от сети (как на картинке от уважаемого Falcon68)
-применять разрядники и высокоомную (0.1Мом) связь с землёй
-использовать (только в случае развязки) рабочий ноль сети 220В в качестве земли
-забыть про сантехнику и побасенки типа Нет, не будет, до сих пор не било. Этот шлейф соединен с трубой ХВС. все это до поры до времени, но зато халява!

Р.S.
Отличные, в т.ч тороидальные ТР-р (в тч. с экран. обмоткой) производит Тула ШТИЛЬ www.tula-transformator.ru, мотают до 5кВА в соотв. с тех.требованиями заказчика 0.6кВА=1700руб/2недели

mf21
ПУЭ п 1.7.109-112 ну и где там сказано ПОЧЕМУ нельзя использовать ГАЗ трубы, а вот отдельно указано что они (ГАЗ трубы) заземляются, неспроста это (П.П 1.7.82) и самое главное, мы говорим о радиолюбительских (но безопасных для радиолюба) технологиях заземления, в 1000 раз безопасней заземлиться на ГАЗ чем на сантехнику, любые советы использовать сантехнику как землю ОПАСНЫ и причина одна, плевали сантехники на ПУЭ и все такое, а газовики имееют электриков и службы электрохимической защиты труб от гниения (правда у них там спец. токи текут:)) и заземляются хорошо, а след. и не взорвуться они.
А ПП 1.7.109 ПУЭ вообще смешной: (в качестве заземлителей могут быть использованы: 2. Металлические трубы водопровода проложенные в земле (а газовые трубы где проложены?), да и вообще трубы не знают газовые они или ХВС, они в земле лежат, но некоторые из них доступны шалаовливам рукам сантехников, еще раз повторю-плевать они хотели на ПУЭ (и не знают что это такое) а теперяшняя хачевская обслуга зданий вообще за гранью добра и зла, и только газпром не пускает этих придурков в свои сети (даже близко) поэтому их трубы и заземлены и пластиковыми вставками не узуродованны и наних мало кто заземляется:)
Лично для Вас, mf21, недошедшего до п.1.7.110.:
1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Не следует использовать в качестве заземлителей железобетонные конструкции зданий и сооружений с предварительно напряженной арматурой, однако это ограничение не распространяется на опоры ВЛ и опорные конструкции ОРУ.

Выводы:
-единственный способ обезопасить себя и аппаратуру в сетях с глухой нейтралью использовать местную развязку от сети (как на картинке от уважаемого Falcon68)
ХМ, а что делать с заземлением мачты и антенны? Ведь заземлять вторичную запрещается.Ну хорошо, может балун поможет, если он есть, а если нет?

-применять разрядники и высокоомную (0.1Мом) связь с землёй
Вы наверно имели ввиду выше 1МОм? ХМ, это уже не заземление, а антистатика.

-использовать (только в случае развязки) рабочий ноль сети 220В в качестве земли
Отдельным проводом до щитка и отдельной точкой подключения, правда если у Вас именно глухозаземленная нейтраль.

-забыть про сантехнику и побасенки типа Нет, не будет, до сих пор не било. Этот шлейф соединен с трубой ХВС. все это до поры до времени, но зато халява!
Ну кому как. Скорее всего эти правила писали явно люди в трезвом уме и здравой памяти. ;)

ЗЫ
да и вообще трубы не знают газовые они или ХВС, они в земле лежат, но некоторые из них доступны шалаовливам рукам сантехников, еще раз повторю-плевать они хотели на ПУЭ (и не знают что это такое) а теперяшняя хачевская обслуга зданий вообще за гранью добра и зла, и только газпром не пускает этих придурков в свои сети (даже близко) поэтому их трубы и заземлены и пластиковыми вставками не узуродованны и наних мало кто заземляется:)
Давайте не будем уподобляться сантехникам, которые были вышвырнуты из школы после 8 класса перекрестившимися преподавателями , и прошедших рядом с , ну в лучшем случае по коридорам, какого-то ПТУ.

Давайте не будем уподобляться сантехникам, которые были вышвырнуты из школы после 8 класса перекрестившимися преподавателями , и прошедших рядом с , ну в лучшем случае по коридорам, какого-то ПТУ.
жаль, что так и не удалось послушать НАЧАЛЬНИКА транспортного цеха

Сегодня в час дня с юго-запада на северо-восток прошла мощная гроза. Молния ударила где-то совсем близко от дома. Между антенными разъёмами в квартире промелькнула искра длиной в несколько сантиметров. В который уже раз выручил резистор, включённый параллельно антенне и заземление мачты. Приёмники живы.

Фотограф
Не доверяю всем защитным мерам в этой ситуации, во время грозы все заземляю, самый надежный способ.