Rulez Reloaded

Давайте так. Меня может убедить следующее:

Кто-то находит описание РЭО какого-либо ГА типа самолёта, вероятно импортного, потому что в наших этого нет 100%, находим тип установленной на борту радиостанции и читаем в её характеристиках что она работает в этом диапазоне и в ЧМ.

Например: Boeing 747-600, Transceiver Dyadya Sam & Co.... TX 118-137 АМ/FM...
Вот тогда я съем свою шляпу. :)

А заодно придумайте, как диспетчер угадает, с какой модуляцией выйдет к нему на связь очередной борт, если допустить возможность ведения связи разными видами модуляции.

Ну и на сон грядущий задание, найдите хоть в Джепсоне каком, хоть в нашем сборнике АНИ, или на любой карте, где бы была указана частота диспетчера и указан тип модуляции.

Слабо? ;)

ЗигЗаг
А Вы молодец! Подстраховались от поедания шляпы - ГА, ИКАО...
Но на 134,000 кроме ГА много чего работает. Не говоря уж про Чкаловский. Про гражданские никто не спорит, на гражданских АМ. А описания РЭО с ЧМ наших и импортных уже приведены.

А вот с диспетчерами непонятно. Схему бы посмотреть. Можно предположить, что там автоматическое определение модуляции или хитрым образом настроенный детектор.

ЗигЗаг

Давайте так.

А давайте немного по другому. Вы кажется говорите о том, какой вы помните авиацию (если я не ошибаюсь, вы бывший?), и том, что написано в документах (т.е. о теории). А я вам немного расскажу о текущих российских реалиях :)

Не так давно я покупал для приятеля, который имеет отношение к предпродажной подготовке ВС и их продаже, несколько десятков зарубежных авиационных радиостанций. Так вот, все они уже как почти год стоят и летают на воздушных судах в МВЗ (малая авиация), зарегистрированных по RF-xxxxx. То же самое касается навигационных приборов - от радиовысотомера до флай дисплея и еще черт знает чего. Знаете что устанавливается в качестве КВ-радиостанции? Vertex VX-1200 или 1210.

Как вы понимаете, ничего из этого у нас не сертифицировано. Т.е. эксплуатации этих приборов в качестве оснвных быть не должно!

Не должно, но оно есть!

А как с этим обращается летный персонал - лучше не знать. В первый же полет они свернули настройки почти во всем, что там было установлено, включая калибровку под датчики. Все манипуляции делались методом тыка, так как даже настройка VOX на СПУ окзалась для них непосильной задачей. Их задолбали сработки VOX и они вообще убрали громкость на СПУ!!! Потом сказали что все сломалось и вызвали спецов.

И вы меня будете убеждать, что эти люди никогда не перепутают FM c AM??? Не смешите мои тапочки! Я удивляюсь как они вообще летают (хотя если читать новости о крэшах малой авиации в МВЗ, все начинает становится на свои места).

А заодно придумайте, как диспетчер угадает, с какой модуляцией выйдет к нему на связь очередной борт, если допустить возможность ведения связи разными видами модуляции.

Ну допустим тут есть варианты.

Более того, до меня доходили слухи, что в одном из Московских аэропортов в дополнение к АМ радиостанции, стоит ЧМ радиостанция. Но это слухи, сам я этого не видел, так что ручаться не могу.

А америке, как мне рассказывали авиаторы, в ЧМ работают по согласованию.

Меня может убедить следующее

А чем не устраивает запись? Реальнее не бывает. Или вы думаете, что кто-то ее будет подделывать для вас?

Кто-то находит описание РЭО какого-либо ГА типа самолёта, вероятно импортного, потому что в наших этого нет 100%,
Вот ещё всем знакомая ссылочка http://yarz.ru/rus/production/avia/ 100% наше
ЧМ в военной авиации (не ГА) используется для тактической связи с наземными частями и у нас и в НАТО. С каких учений летели борта в зоне 134,000 мы не знаем. Знаю, что там мадам с Банкира (видимо "Банкирша") регулярно вещает, но всегда в АМ.

Некоторое время назад было подобное в другой теме. Человек говорил, что слышал военный борт на авиадиапазоне в ЧМ над Черным морем (?) или что-то подобное. Тогда списали на зеркалку, если я правильно помню...

Вот тогда я съем свою шляпу. :)
ЗигЗаг
Не надо есть шляпу ! :)
Нам хочется просто установить Истину. Почему иногда приём в ЧМ бывает лучше, чем в АМ.
Задал этот вопрос на авиафоруме.

Rulez Reloaded
Ужас !

Некоторое время назад было подобное в другой теме.
dimss
Вот именно поэтому я не обращал внимания на такие моменты.

Нечто сходное, правда, с другого боку уже обсуждали:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=4&topic=249&page=1#msg255183

AOR следует разделять ЧМ паразитную и реальную. То, что АМ радиостанция имеет модуляцию с искажениями и при этом хорошо принимается в ЧМ есть признак неисправности, причин может быть много. +1. Сам несколько раз слышал такие «гибриды АМ/ЧМ» (133.5; 134.0 и даже 120.7, что уж совсем забавно). Смотрел на анализаторе и видел, что это – как минимум неправильно выставленный коэфф. модуляции, менее 70…85% (+ возможно не корректный режим УМ станции; проблемы с антенной; с коммутацией антенн; одновременно работающая на данном ВС другая станция, & многое другое, нужное подчеркнуть…:).

AOR Никакого ЧМ в ГА не предусмотрено:)
ЗигЗаг Нету нигде ЧМ на диапазоне 118-137Мгц, независимо от радиостанции.
… Найдите требования ИКАО … оборудование будет сертифицировано и установлено на самолёт только если оно соответствует ... Там фигурирует только АМ на 118-137 и ничего больше. – почти согласен, НО:
1. Наличие на борту ВС станций с «расширенными возможностями» (проще говоря, - военных, с несколькими диапазонами, с ЧМ и пр.) не противоречит требованиям ИКАО – когда-то копался в этой литературе. 2. Установка таких аппаратов на судах ГА (NB! не «в ГА», а «на судах ГА») – явление не редкое. Мотивированное оформление этого дела в заведении у Ходынки – не сенсация.
Кто-то находит описание РЭО какого-либо ГА типа самолёта, … и читаем в её характеристиках что она работает в этом диапазоне и в ЧМ. – согласен, вряд ли что о ЧМ найдём. А вот в формулярах конкретных ВС ГА – бывает. Причины установки подобной аппаратуры на судах ГА – отдельная песня.
Забыл пароль и логин Может быть в них есть автоматическое переключение модуляции? – в зависимости от типа ВС, станции и пульта, переключение АМ-ЧМ либо с позиции канала в ЗУ, либо отдельно с пульта, либо тумблером на штурвале (в основном военные). В «продвинутых» системах возможно автоматически - от того, что называется БЦВМ. Как на земле - не знаю, но предполагаю, что параллельно с АМ-станцией может стоять такая же, работающая в ЧМ-режиме (Rulez Reloaded - поддерживаю гипотезу). Совместить НЧ-входы/выходы и скоммутировать тангенту вряд ли сложно.

В авиации ещё используется ЧМ «с предкоррекцией», (в т.ч. есть опции и для голосового обмена), но редко на стандартных диапазонах и вряд ли в ГА. На слух – примерно то, что мы тут обсуждаем. Но это свойство новых станций.

В общем, наличие на гражданских бортах станций «с расширенными возможностями» для меня – факт. Систематический обмен ВС ГА на ЧМ для меня - вещь не доказанная, но возможная.

Картинка в тему для разнообразия:

Увеличить
Упоминал её в ветке [Почему АМ?]. Пардон за качество – топтал фотошопом пока не влезла.

Добавлю свои 5 копеек.
К вопросу о динамиках/гарнитурах. У нас динамики. Часто бывает, что при работе на передачу одного диспетчера слышно гулкий радиообмен другого диспа. Подход и Контроль у нас сидят рядом и друг другу даже мешают - слышно иной раз, что диспетчер Подхода даже умолкает на пару секунд и ждёт, пока передача с борта Контролю не закончится (и всё понятно, что там борт передаёт). Переключишься в такой момент на частоту Контроля и дослушиваешь радиообмен :) Да и по телеку как-то давно показывали сюжетик про наших диспов, так там совковый микрофон стоит на столе, а динамик чуть ли не смонтирован вместе с экраном локатора. Передачи с борта идут очень гулко. С моей рации звук намного лучше на слух.
Что касается ЧМ.
Я не могу вспомнить случая, чтобы передача с борта была в ЧМ. Всегда всё было нормально слышно (кроме случаев, когда действительно проблемы со связью - пропадающий сигнал).
Но скажу, что Боинг 737, проходя практически над передатчиком, успешно услышал передачу в ЧМ. Разобрал что говорилось и ответил.

Мужики, я понимаю, что не зная специфики использования РЭО в авиации, можно легко уверовать в то, чего нет на самом деле доверившись лишь своим ушам. Я тоже могу записать и таксистов на 1,2 ГГц, и "Европу +" в WFM на КВ, но это же совершенно не утверждает, что они там действительно есть.

Давайте с другой стороны подойдём к вопросу, с этой стороны можно и не вспоминать, что речь идёт об авиационных радиостанциях.
Сейчас весь мир плавно переползает на 8,33. А теперь скажите ради чего? Чтобы кто-то влез ЧМом и сразу закрыл собой 2-3 канала?

Кстати в этом наверно кроется и разгадка приёма в ЧМ.
Вероятно борт просто работает в сетке 8.33 и установил на радиостанции ближайшую частоту из этой сетки к частоте диспетчера. Получается что в АМ мы её будем слышать плохо, а в ЧМ, благодаря своей широкополосности сигнал проходит.

ПС. А вот что на сегодняшний день официально может находиться в диапазоне 118-137 МГц:

- ACARS (data) выделенные каналы
- VDL2 тоже выделенные каналы
- Voice Com, 25kHz, DSB AM
- Voice Com, 8.33kHz, DSB AM.
Причём ширина сигнала не должна быть более 7 кГц.
Всё. Больше ничего.

Это международные требования (не рекомендации) относящиеся ко всем: и гражданским, и военным, и частникам, и марсианам.

Насчет АМ/ЧМ - в профессиональной (сертифицированной) авиации однозначно только АМ используется.

Касаемо приёма "псевдоЧМ" в авиадиапазоне - ещё несколько лет назад приходилось где-то читать, что подобный эффект наблюдается при некоторых искажениях сигнала (точно объяснить не могу, я в железе не спец). В общем, это не намеренная передача ЧМ, а искажённая АМ, которую можно принять в ЧМ-режиме.

они уже как почти год стоят и летают на воздушных судах в МВЗ (малая авиация), зарегистрированных по RF-xxxxxRulez Reloaded


Это же вроде РОСТОшная регистрация? Известен жуткий бардак в этом ведомстве (сейчас, к счастью, правительство начало им стучать по башке) - они и китайскую мыльницу могут на борт поставить, что с них взять.

Ещё один любопытный факт обнаружил.
В требованиях для радиостанций диапазона 118-137 указывается, что модуляция и демодуляция голосового сигнала должна быть обязательно аналоговой, без использования DSP.

Интересно, это то с чем связано?

В общем, это не намеренная передача ЧМ, а искажённая АМ, которую можно принять в ЧМ-режиме

Совершенно точно.

Известен жуткий бардак в этом ведомстве
В малой авиации может быть что угодно, сечас вся отрасль в ужасном состоянии, а в РОСТО и т.п. вообще бардак уникальный, многие катастрофы это прямое следствие и применение не сертифицированной аппаратуры лишь часть, но тоже отвечающая за безопасность. Описание как запутались и не смогли настроить, разумеется и нормально эксплуатировать, это составляющая кучи предпосылок разбивающихся самолетов.

Технически, работа ЧМ на участке 118-137 возможна, особенно военными бортами, но так никто не делает. Что касается ГА и диспетчеров/АТИСов наземных уже все сказали.

Сейчас весь мир плавно переползает на 8,33. А теперь скажите ради чего? Чтобы кто-то влез ЧМом и сразу закрыл собой 2-3 канала?
Полоса частот зависит от индекса модуляции и др. условий, есть узкополосная ЧМ, которая ни разу не шире АМ. Переход на 8.33 только от недостатка каналов, особенно в Европе, модуляция не при чем, технически можно реализовать с любой.
Известному вопросу - почему АМ в авиации, кроме исторических причин, других убедительных фактов нет и не найдет никто, уже давно убедились. Сейчас в определенных случаях это "правило" может меняться, но не так, конечно, как предположили в начале темы, что якобы работал кто-то с Москва-подход в ЧМ:))

почему АМ в авиации, кроме исторических причин, других убедительных фактов нет и не найдет никто, уже давно убедились.
Возможно не совсем так. Копаясь в инете обнаружил, что FM вещание оказывается дико мешает работе систем VOR и ILS. Посвещённые этому вопросу международные конференции под предводительством ИКАО и других международных организаций имеющих отношения к радио и безопасности собираются ежегодно. И даже средства выделяются специально направленные на решение этой проблемы.

Может в этом тоже есть какойто след?

А вот что думает по этому поводу Википедия.

Aviation voice radios use VHF AM. AM is used so that multiple stations on the same channel can be received. (Use of FM would result in stronger stations blocking out reception of weaker stations due to FM's capture effect). Aircraft fly high enough that their transmitters can be received hundreds of miles (or kilometres) away, even though they are using VHF.

In telecommunication, the capture effect, or FM capture effect, is a phenomenon associated with FM reception in which only the stronger of two signals at, or near, the same frequency will be demodulated.

The capture effect is defined as the complete suppression of the weaker signal at the receiver limiter (if it has one) where the weaker signal is not amplified, but attenuated. When both signals are nearly equal in strength, or are fading independently, the receiver may switch from one to the other and exhibit picket fencing.

Amplitude Modulation, or AM radio, transmission is not subject to this effect. This is one reason that the aviation industry, and others, have chosen to use AM for communications rather than FM, allowing multiple signals to be broadcast on the same channel.

ЗигЗаг
А вот что думает по этому поводу Википедия.
Википедию мы с вами сами составляем.

Копаясь в инете обнаружил, что FM вещание оказывается дико мешает работе систем VOR и ILS. Посвещённые этому вопросу международные конференции под предводительством ИКАО и других международных организаций имеющих отношения к радио и безопасности собираются ежегодно. И даже средства выделяются специально направленные на решение этой проблемы.

Да, все верно, но это проблемы ЭМС в чистом виде, к модуляции не имеют отношения.

А вот что думает по этому поводу Википедия.
Вы прекрасно представляете, что написана чушь. И слышали что бывает когда выходят на связь одновременно два борта)) Кстати, в википедии, а особенно на русском такое кол-во ляпов, неточностей и просто безграмотных статей, что диву даешся. Откройте, для примера, статью "магнитное поле". Очень будете удивлены, что автор даже не посмотрел в школьный учебник физики.

На форуме авиа.ру появились ответы по нашему вопросу.
http://www.avia.ru/forum/5/5/3812248465948636558501189795755_1.shtml?topiccount=1
И "За" и "Против". Некоторые ответы :

Диапазон Авиационной командной УКВ связи в Гражданской авиации - 118-137,975 Мгц. Вид модуляции - АМ (амплитудная модуляция) шаг сетки частот 8,3333 или 25кГц. Остальное все - бред.

Не до конца понял вопрос.В чём собственно проблема? Многие типы отечественных самолётных УКВ-радиостанций имеют режимы АМ и ЧМ.Основное примущество ЧМ перед АМ общеизвестно - высокая помехоустойчивость.На пульте управления р/станции в кабине пилота есть тумблер АМ-ЧМ. В любой момент (по команде диспетчера) переход в ЧМ - одним щелчком этого тумблера...
Я прослужил на эксплуатации самолётного РЭО С 1967 по 1991 год.

Фотограф
Я прослужил на эксплуатации самолётного РЭО С 1967 по 1991 год.
Во-первых вояка, а у вояк есть ФМ, только не в 118-137.
Во-вторых, если радиостанция может работать в различных режимах, это совершенно не значит что переключения этих режимов доступны экипажу.

Если уж где спрашивать, то не на авиамурзилке, а например на профессиональном форуме типа www.realatc.ru.
Тут можно прямо у действующего диспетчера Шереметьево (или где вы там ЧМ принимали) поинтересоваться работает ли он в ЧМ, хоть изредка, и есть ли у него такая кнопка на пульте ЧМ/АМ ?

В заключении ещё раз повторяю, нету ЧМ на 118-137.
Нету.

А вот что думает по этому поводу Википедия.
Википедию мы с вами сами составляем
TheKindWizard
ЗигЗаг

Кстати, в википедии, а особенно на русском такое кол-во ляпов, неточностей и просто безграмотных статей, что диву даешся
AOR

Википедия - открытый проект, доступный каждому. В этом её и слабость, и сила. Любой человек может исправить и дополнить любую статью.

Многие авторы там - студенты и старшеклассники, ребята энергичные, но не очень грамотные. Так что Википедия ждёт взрослыйх опытных специалистов различных отраслей техники и науки - милости просим :)

Я уже более полугода довольно регулярно пишу и редактирую статьи для Википедии в сферах своей компетенции (авиация, география, метеорология и т.д.).

На пульте управления р/станции в кабине пилота есть тумблер АМ-ЧМ. В любой момент (по команде диспетчера) переход в ЧМ - одним щелчком этого тумблера...
Фотограф

Ненаучная фантастика, ИМХО. То бишь в реальности такого не бывает.

Википедия - открытый проект,
Да это я в курсе, просто привёл как ещё одно из мнений. :)

Кстати, я тут эксперимент провёл (не совсем этичный конечно), проверяя викепедийную информацию, и вот что получилось.

Имеем передатчик с частотой А, 2 репитера с частотой Б и В. Все они работают в ФМ.

Частота репитера Б отличается от А на 25кГц. Частота репитера В пока не известна (не смог его пока найти, в диапазоне +-500 кГц его точно нет), но он принадлежит той-же службе, что и репитер Б, поэтому его идентифицировать не составило труда по радиообмену.

Репитеры Б и В в работе друг-другу не мешают, но если в этот момент включается передатчик А, то он полностью глушит репитер Б, в нём слышится дикий вой и иногда проскакивает обмен репитера В.
Репитеру В работа передатчика А нисколько не мешает. Службы в этот момент в панике "типа связь сломалась" :) Именно по этому я не указываю частот и названий.
Как только репитер В отключается, то все эффекты пропадают. И передатчик А больше не мешает репитеру Б.

Если же передатчик первести в АМ, либо другую моду все проблеы исчезают.

Так что в данном случае Википедия не врёт. При определённых условиях в ЧМ можно блокировать соседние каналы, а в АМ этого нет.

ПС. При проведении эксперимента жертв и разрушений не случилось. :)

Если уж где спрашивать, то не на авиамурзилке, а например на профессиональном форуме типа www.realatc.ru.
ЗигЗаг
Огромное спасибо за подсказку ! Там есть много интересного по нашей теме. А вот чтобы задать вопрос, надо регистрироваться.

Обнаружил похожий вопрос:
Очень часто наблюдаю при радиообмене некоторых бортов плохую разборчивость от борта. В чем причина этого явления?
Радиообмен авиационного диапазона слушаю трансивером ICOM- 229, модуляция АМ, антена дискоконусная. Мотылёк 17.04.2006 13:58:12

Ответ мне очень понравился :
может быть масса причин, начаная с неисправности, и кончая неудачным взаимным расположением антенн или метеоусловиями (электризация на борту). Можно много разного насочинять
Лучше такой вопрос задать здесь:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php...=vtopic&forum=4
Инженер 17.04.2006 14:13:28

Фотограф
Всё верно, они диспетчера, а не радиоинженеры, поэтому их технические и теоретические вопросы не интересуют, и дали вполне разумный совет, помните, я тоже как-то говорил, что пилоту до лампочки всякие модуляции, КСВ и прочие радиоэлектронные тонкости, как видите- диспетчеру тоже это всё чуждо.

Но тем неменее по своей профессиональной деятельности они могут ответить абсолютно точно.
Если у него есть перед собой кнопка ЧМ, он так и скажет "да, мы с ней работаем... и т.п."

Там есть кстати и топик небольшой, почему авиация до сих пор в АМ-е сидит, и на ЧМ не переходит.
Но как я уже говорил, технических предпосылок там никто не рассматривает.

Вобщем это хорошее место, чтобы узнать любой интересующий вопрос по профилю УВД.

Вобщем это хорошее место, чтобы узнать любой интересующий вопрос по профилю УВД.
ЗигЗаг

Жаль только, что общение там довольно вялое, полтора постинга в неделю.

Но тем неменее по своей профессиональной деятельности они могут ответить абсолютно точно.
Если у него есть перед собой кнопка ЧМ, он так и скажет "да, мы с ней работаем... и т.п."
ЗигЗаг
Создал тему и на этом форуме :
http://realatc.ru/forum/index.php?showtopic=1790

На пульте управления р/станции в кабине пилота есть тумблер АМ-ЧМ. В любой момент (по команде диспетчера) переход в ЧМ - одним щелчком этого тумблера...

…по команде диспетчера…
– действительно интересно, как они договариваются. Наверное, сначала шлют sms-ку :)
…тумблер АМ-ЧМ…
У нас на сайте выложен том технического описания РЭО Ми-24 (спасибо scAvenger’у). Там на с.37а есть схема внешних соединений Р-863. Обратите внимание на вынесенный из пульта этот самый тумблер «АМ-ЧМ». Он управляет «корпусом». Стало быть, его могут ставить где угодно и на любом удалении от оборудования.
Сижу и чешу репу: когда-то мне попадалось то ли наставление, то ли инструкция для экипажей, то ли конструкторские рекомендации с главой о применении ЧМ. Вроде там упоминались случаи невозможности работы на АМ из-за помех или что-то в этом роде. Порыться бы …

Меня убедили Олег Зотов, длительной опыт приема всеразличных модуляций, японское качество Yaesu и ICOM, описания авиационных раций на сайтах производителей и мой собственный близкий родственник, занимавший в 70-х командную должность в связи ВВС СССР - тумблер АМ/ЧМ в рациях 118-138 МГц на многих бортах есть. Не на всех и не всегда, но встречается. Остальное днмагогия на тему "что разрешено, а что запрещено". Раз есть тумблер+человеческий фактор, значит и ЧМ на 134,000 случается.

Раз есть тумблер+человеческий фактор, значит и ЧМ на 134,000 случается.
у пилота есть талон нарушений, где все подобные "человеческие факторы" отмечаются моментально.
3-5 таких человеческих фактора (точно количество не помню) и пилот лишается лётной работы.
Причём без всякой демагогии.
И ни Айком ни Есу тут непомогут, и даже длительный опыт. :)

...и пилот лишается лётной работы. Причём без всякой демагогии.
Раз пошла такая пьянка, то скажите, пожалуйста, если в курсе - сколько пилотов у нас ежегодно лишаются летной работы за нарушения (не только АМ/ЧМ)?

у пилота есть талон нарушений

Только в ГА. У наших не было (МАП). У вояк тоже все свое.

Вояки могут работать в ЧМ. ГА в МВ участке не может, как правило даже технически.