feri....Противовес не цеплял поленился .... - Вы 220В на свои аппараты тоже одним проводом подаете? :=)

ats52
feri....Противовес не цеплял поленился .... - Вы 220В на свои аппараты тоже одним проводом подаете? :=)

Так вот аналогичный балун 1/9 MTFT http://pics.ricardostatic.ch/2_651550442_450/technique-de-radiocom/mtft-balun.jpg пропутешествовал со мной пол африки и балканских стран , противовес на нем не предусмотрен , согласовывал он у меня все что подруки попадалось, начиная с алюминевых крыш в африке и заканчивая всякими кусками провода неопределенной длины.
Ладно , нашел тут у себя резистор 450ом и второй 470ом , позже померяю прибором http://www.myham.be/images/balun14%20002.jpg посмотрю что он мне нарисует.

feri....Противовес не цеплял поленился .... - Вы 220В на свои аппараты тоже одним проводом подаете? :=)

читаю здесь посты некоторых людей с богатым жизненным опытом, оценивающих качество согласования по КСВ, и понимаю, что им можно было сделать и лучше - качественный резистор на 50 Ом параллельно антенному входу, тогда не только противовес, но и антенна не нужна

feri....Противовес не цеплял поленился .... - Вы 220В на свои аппараты тоже одним проводом подаете? :=)

читаю здесь посты некоторых людей с богатым жизненным опытом, оценивающих качество согласования по КСВ, и понимаю, что им можно было сделать и лучше - качественный резистор на 50 Ом параллельно антенному входу, тогда не только противовес, но и антенна не нужна

Между прочим, есть антенна "ОБ-Е" (дюже секретная! - по проскочившим в жур. "Радио" №5/2001 во время Ельцинской оттепели статейки Харченко - и тут же забанили!) - это низкорасположенный длинный луч, и там Rнагр включён вообще где-то в 30%-й последний отрезок провода - казалось бы, уж там и ВЧ-тока-то не осталось! А поди ж ты - работает с направленностью, которая и не снилась р/любителям с громоздкими "официальными" Лучами, Квадратами...

А поди ж ты - работает с направленностью, которая и не снилась р/любителям с громоздкими "официальными" Лучами

Очень близко к бевереджу, только вместо заземления резистора и тр-ра - противовесы. Отсюда и прижатый лепесток, и направленность вдоль проводника, от начала к концу.
Что интересно - это "средняя антенна, входящая в комплекс...". Есть информация, что представляет из себя весь комплекс?

балун на амидоне нагружен на резистор 470ом

Увеличить

такойже балун но на феррите также нагружен на резистор 470ом

Увеличить

Между прочим, есть антенна "ОБ-Е" (дюже секретная! - по проскочившим в жур. "Радио" №5/2001 во время Ельцинской оттепели статейки Харченко - и тут же забанили!) - это низкорасположенный длинный луч, и там Rнагр включён вообще где-то в 30%-й последний отрезок провода - казалось бы, уж там и ВЧ-тока-то не осталось! А поди ж ты - работает с направленностью, которая и не снилась р/любителям с громоздкими "официальными" Лучами, Квадратами...

Там же в статье написанно русским языком "новая антенна бегущей волны ОБ-Е".
Верёвка (длинный луч) - никогда не была антенной бегущей волны.
Военная антенна АБВ - это бевередж и никаким боком не верёвка.

Верёвка (длинный луч) - никогда не была антенной бегущей волны.
Если "веревку" нагрузить и заземлить с противоположного конца и конец притянуть к земле, то это тот же Бевередж, только с несколько измененной геометрией. Разница в том, что проволока у Бевереджа висит параллельно поверхности земли, у наклонного луча - под углом.

Если "веревку" нагрузить и заземлить с противоположного конца и конец притянуть к земле, то это тот же Бевередж, только с несколько измененной геометрией. Разница в том, что проволока у Бевереджа висит параллельно поверхности земли, у наклонного луча - под углом.

Всё-таки очень желательно читать Ротхаммеля.
Принцип действия у верёвки и бевереджа различный. Это совершенно разные антенны. У них общее только то, что они изготавливаютя из провода. Вот бевередж и ромб - это подобные антенны.

Верёвка - это раскрытый колебательный контур (вспомните учебник физики про антенну); в общем можно рассматривать как вертикальный диполь(снижение) с концевой ёмкостью(собственно луч).
Бевередж - это волновод, нагруженный на сопротивление. Поэтому у него диаграмма направленности направленна вдоль полотна.

akhnod:
И все-таки наклонный луч как тип антенны бегущей волны существует, Ваш Ротхаммель про нее забыл написать, но имеет мало общего с веревкой. Известна еще как лямбда-образная антенна, когда-то была разработана в ВПК (15-метровая мачта, 60-метровый излучающий провод), входит в комплект радиостанции Р-161, и в учебники не попала.
Не Ротхаммелем единым жив антенщик. Лично я про этот тип антенны читал только в ведомственных научных отчетах (еще в той жизни) и в техдокументации.

Очень нужен совет. Десятый этаж, внизу деревья. Высокие но тонкие. Как забросить провод сверху, чтобы он гарантированно зацепился. На первом этаже вход в поликлинику так что многократно экспереминтировать нельзя. Всем спасибо

китайское удилище 9 метровое спасёт отца русской демократии!

9 метровое удилище спасет всех. А тем более китайское. Но очень бы хотелось получить ответ на конкретно заданный вопрос

Дельный совет от (a467761330), только леску толще, за неё провод и изолятор на конце будет не нужен.

Аккуратно скинуть провод вниз, когда стемнеет- спуститься и залезть на дерево и привязать. С окна подтянуть вверх. По большому счету на Вас народу будет все- равно, 4 раза убеждался на собственном опыте .

Аккуратно скинуть провод вниз, когда стемнеет- спуститься и залезть на дерево и привязать. С окна подтянуть вверх. По большому счету на Вас народу будет все- равно, 4 раза убеждался на собственном опыте .

Проделал все эти операции средь бела дня. Никому дела не было.
СКинул с балкона провод, привязал гайку, закинул на дерево. В процессе подтягивания с балкона гайка зацепилась, получилось нечто странное наклонный провод с четвертого этажа вниз, и метра полтора вертикально вниз на дереве.

На счет тяжелой гайки я думал.Но только в паре с рыболовным тройником. Вероятность зацепления многократно возрастает

В своём доме, верёвку на 160м. делал так: 40 м. провода ПЭЛ 1.0. С конька дома, натянул на дерево. На дереве ролик и груз. Верёвка подключалась к Г- контуру через ёмкость 450 пФ. Строилась от 1.8 до 46 МГц, выше не надо было. Заземление: штырь арматуры, забит в землю порядка 2х метров. Помехи на ТВ, были у соседей, выше 7 МГц. У меня помех вообще небыло. Антенна работала нормально. Кого слышал, все отвечали. Сравнивал с диполем на 160м. На передачу одинаково. На приём, диполь на много меньше шумит.

21 Фев 2012 10:09:23 - Присоединенная тема:
Согласование Фукса и веревка произвольной длинны.

Заинтересовала антенна фукса, особенно применительно к антенному полотну произвольной длинны.
Стал искать дополнительную информацию.
На форумах радиолюбительских сайтов столкнулся с тем, что каждый трактует работу этой антенны по-своему.
Вопрос в принципе такой.
Можно ли рассматривать полотно антенны и контур СУ в комплексе (как один элемент)?
Или же к полотну и контуру надо подходить по-отдельности?
Приведу ход своих мыслей.
С одной стороны контур является частью антенны и нам только необходимо с помощью катушки связи согласовать кабель и антенну по минимальному ксв (считаем, что контур с подключенным полотном настроен на рабочую частоту и реактивность полотна скомпенсирована. «Веревка» ведь является частью контура ).
С другой же стороны, если рассматривать антенное полотно и контур по отдельности, то получается,
что на рабочей частоте сопротивление контура одно, а «веревки» - другое.
И в результате в точке подключения полотна к контуру будет КСВ отличное от единицы
в следствии разницы сопротивлений.

Из второго случая можно сделать вывод, что на каждый диапазон нужен свой контур чтобы его сопротивление совпало с сопротивлением полотна антенны.
Т.е. одно СУ на один диапазон. Или же СУ одно, но в нем надо применить индуктивность с отводами.

Что Вы думаете по этому поводу?

alexis69
Приветствую! Вопрос в тему, т.к. вчера как раз настраивал верёвку 20.9 метров над землёй, пришлось укорачивать.

Надо рассматривать поотдельности. Полотно антенны как _основной_ элемент (наличие собственного разонанса очень желательно). СУ (катушка связи или LC цепь) - как вспомогательный, передающий энергию от фидера в антенну. Если длина полотна отлична от резонансной n*1/2, где n целое число, то активная часть входного сопротивлениея антенны, питаемой с конца, падает. Это легко проверить антенным анализатором. При _нерезонансной_ длине полотна, антенна становится всё более чувствительна к качеству заземления, всё больше шумит, к ней включаются посторонние предметы в качестве "земли", такие как арматура дома, кабель сети и т.п.. Кроме того, основной элемент может потребоваться искусственно вводить в резонанс. И наоборот, если полотно имеет 1/2 резонанс, то ему всё равно, подключили ли ХОРОШУЮ или ПЛОХУЮ землю, входное сопротивление на входе трансивера меняется на 1-2 Ом, к.п.д. соотвественно также не от качества земли не зависит.

"НЕРЕЗОНАНСНАЯ антенна Фукса" - это уже что-то другое, нельзя даже называть её по имени изобретателя, дабы не позорить его. Это так называемый "случайный провод", но уже не антенна Фукса. Вот здесь антенну, контур и "землю" придётся рассматривать вместе, как "компот".

С одной стороны контур является частью антенны
Здесь контур не является частью антенны. Провод 1/2 резонансен сам по себе.
Параллельный контур - это один из способов возбуждения диполя с края. Можно использовать другой тип _питания_ например в варианте цеппелин (1/4 отрезок двухпроводной воздушной линии)..

С другой же стороны, если рассматривать антенное полотно и контур по отдельности, то получается,
что на рабочей частоте сопротивление контура одно, а «веревки» - другое.


Частоту контура мы подгоняем на частоту антенны. Равенство сопротивлений антенны и контура вцелом обеспечивается.

А со стороны трансивера получается 50 Ом, потому что имеет место забор энергии через _катушку связи_ имеющей меньше витков. Вместо катушки можно использовать автотрансформаторную схему с отводом или универсальное согласующее.

Из второго случая можно сделать вывод, что на каждый диапазон нужен свой контур чтобы его сопротивление совпало с сопротивлением полотна антенны.
Из практики MFJ-941 да - на каждый диапазон должна быть своя настройка контура. Т.к. на разных частотах параметры L и C для условия резонаса разные. На НЧ надо большие LC, на ВЧ меньшие номиналы.

Самое интересное, что третья ручка "связь" согласующего MFJ-941 при согласовании резонансной антенны стоит на нуле, т.е. при корректной длине полотна _согласование упрощается_. Вот что значит резонансная длина полотна.

Питер_AM
Вопрос в тему, т.к. вчера как раз настраивал верёвку 20.9 метров над землёй, пришлось укорачивать.
"Перевариваю" прочитанное.
Пока что родилась пара вопросов (и ворох назревает)
"НЕРЕЗОНАНСНАЯ антенна Фукса" - это уже что-то другое, нельзя даже называть её по имени изобретателя, дабы не позорить его. Это так называемый "случайный провод", но уже не антенна Фукса. Вот здесь антенну, контур и "землю" придётся рассматривать вместе, как "компот".
...
Кроме того, основной элемент может потребоваться искусственно вводить в резонанс
1) Ну да случайная веревка вносит свою реактивность в контур. Подстраивая КПЕ мы настраиваем компот контур-веревка в резонанс на рабочей частоте. Т.е. случайная веревка с оказывается в резонансе?
Правильно?
2) Если длина полотна отлична от резонансной n*1/2, где n целое число
На 160, 80, 40, 20 метров мы с грехом пополам получаем резонансную частоту используя провод длинной - 10 метров. Правильно?
А как быть в таком случае с 15 метрами?
А если такую антенну использовать на прием где частота лежит в диапазоне 1-30 мгц.
Резонанс только на некоторых частотах?
Поэтому то я и подчеркнул что со случайной веревкой.
А почему Фукс?
Как пишут он не требователен к земле. Она ему не нужна. И там где земля отвратительная - такая антенна даст преимущество при приеме.
p.s. Хотя может быть фуксом это называть не правильно, но я имел в виду антенну в виде веревки случайной длинны и СУ в виде паралельного контура с индуктивной связью с фидером. На мой неискушенный взгляд мы можем получить резонанс на любой частоте кв диапазона. подстраивая контур. И не нуждаемся в земле.
Я согласен, что в голове каша. Поэтому и надеюсь с помощью уважаемых спецов - разобраться.

alexis69
Т.е. случайная веревка с оказывается в резонансе?
Да, теперь и контур расстроен и верёвка. Расстроенный контур добавляет нужную реактивность верёвке, и они _вместе_ становятся в резонансе. Только не понимаю, зачем использовать случайный провод, когда есть возможность использовать резонансный.

- 10 метров. Правильно? не совсем. Грубые прикидки длины LW дают
83 метров для 160/40/20/10.
42 метров для 80/40/20/10
21 метров для 40/20/10.
11 метров для 20/10.
Точную длину нужно подобрать по месту. Мне пришлось отрезать от луча 2 метра (резонанс вместо 14.070 был на 12.500 кГц).

Я настраивал LW так: без антенны подключил к зажимам ручного тюнера маломощный резистор 2 кОм.
Настройкой КПЕ добился КСВ=1. Отключил резистор и подключил антенну. Больше до тюнера не дотрагивался. Постепенно укорачивал длину провода по 20 см и смотрел, как снижается КСВ. Когда КСВ стал = 1 прекратил резать провод. Провел контрольное QSO на 14 МГц с I0ANT с оценкой 59.

А как быть в таком случае с 15 метрами?
Классический Windom и LW 42м не имеют резонанса на 15 м, RTFM! :)

Резонанс только на некоторых частотах?
Да.

А если такую антенну использовать на прием где частота лежит в диапазоне 1-30 мгц.
Если на передачу через тюнер можно, но если вне резонаса, нужна хорошая земля.

На приём можно использовать UNUN 9:1, который преобразует меняющееся сопротивление 450...170 +-j500 Ом в 50..18 +- 55 Ом.

Поэтому то я и подчеркнул что со случайной веревкой.
А почему Фукс?
Как пишут он не требователен к земле. Она ему не нужна. И там где земля отвратительная - такая антенна даст преимущество при приеме.

Потому что антенну Фукса или J или диполь 1/2 волны исползуют _для передачи_. Эффективность диполя 1/2 с концевым питанием очень высокая (т.к. EndFed _совсем_ нетребователен к земле , не даром их использовали первые радиолюбители на цеппелинах. :-))

Случайные веревки использовали значительно позже ИМХО американские рейнджеры (привет Майку Пирсу). Тогда не ставилась задача эффективности, а задача обеспечить связь из подручных материалов.

На мой неискушенный взгляд мы можем получить резонанс на любой частоте кв диапазона. подстраивая контур. И не нуждаемся в земле.
- На кратных частотах полная независимость от земли, т.к. в резонансе Rвх несколько кОм.
- На остальных частотах будет ощутимый ток на землю (оплётку, арматуру, через ёмкость), тем больший, чем меньше входное сопротивление.
- При длине провода n*1/4 длины волны где n=1,3,5,7... будет низкое входное и требуется противовес 1/4волны.
- При длине провода < 1/4 будет очень большой ток в согласующем (шипение, пробой конденсатора).

Грубые прикидки длины LW дают
83 метров для 160/40/20/10.
42 метров для 80/40/20/10
21 метров для 40/20/10.
11 метров для 20/10.
Точную длину нужно подобрать по месту.

Ну наФига такие мученья с подбором длинны провода??
83метра= 80м+1 виток
83метра= 75м+3 витка
83метра= 70м+6 витков
(все условно, подбирается на месте... зачем крамсать дорогой позолоченный провод по нынешним ценам??)
Далее:
83метра=87м+конденсатор в разрыв 100пф
83метра=90м+конденсатор в разрыв... величину подбираем

И там и там -получаем чисто активное входное R....
Да и мораль сея такова: можно вешать веревку любой длинны и догнать ее с помощью L или C до чисто активного сопротивления, то есть до длинны, кратной четверть и полуволн...
Только длинну выбирать, не менее пол-волны, хотя и так пол-мощи останется в питающей сети...и от туда же половина помех от соседки Клавы, смотрящей телевизор........... конечно, же если нет, своего, отдельного, гальванически развязанного отдельного противовеса под эту веревку...

При длине провода < 1/4 будет очень большой ток в согласующем (шипение, пробой конденсатора)
В том числе согласующем реализованом на паралельном контуре?
При _нерезонансной_ длине полотна, антенна становится всё более чувствительна к качеству заземления, всё больше шумит, к ней включаются посторонние предметы в качестве "земли", такие как арматура дома, кабель сети и т.п.. Кроме того, основной элемент может потребоваться искусственно вводить в резонанс.
Короткий элемент, в нашем случае - веревка,
с помощью удлинительной катушки становится полностью подобной полуволновому проводу.
Правда есть два но:
1) меньшая эффективность из за меньшей длинны
2) более узкий резонансный интервал
Так?
Т.е. короткий провод с удлиняющей катушкой в Фуксе полностью подобен длинному но с двумя особенностями,
На которые я указал выше.
Мои рассуждения верны?
Теперь еще вопрос.
Что эффективнее и помехозащищеннее -веревка + трансформатор 1/9 или провод с запиткой с конца и СУ в виде паралельного провода?
И последний вопрос.
Из всего выше сказанного я понял,
К паралельному контуру можно подключить и случайный провод.
Но в этом случае, хоть и можно настроить контур в резонанс и получить минимум ксв и реактивности,
но в нерезонансных промежутках появляется нужда в земле ( в качестве которой будет использоваться все что угодно),
И в результате прием будет идти с большим уровнем помех.
И если все это сублимировать - антенна с запиткой с конца будет тихой только при использовании провода длинной n*1/2. В остальных случаях - уровень помех резко возрастает.
Вывод верен?

alexis69
Сейчас отвечу.

Без согласующего:

Померил только что, MFJ-269 c куском провода 2.72 метра в изоляции. Fрез=54 МГц.
В помещении получились такие данные по Rвх. Конечно, о Rвх=2..5 кОм речи нет (MFJ не может его измерить), но ярко проявляется тенденция падения Rвх за пределами частоты резонанса. Также видно, что частота резонанса в помещении несколько ниже, чем должна быть по расчёту.

--------------------------------------------------------
С согласующим или параллельным контуром не проверял, возможно удастся "догнать" случайный провод до полуволнового резонанса со столь же высоким Rвх, или просто немного поднимется входное сопротивление - это не скажу.
--------------------------------------------------------
Короткий элемент, в нашем случае - веревка,
с помощью удлинительной катушки становится полностью подобной полуволновому проводу.
Правда есть два но:
1) меньшая эффективность из за меньшей длинны
2) более узкий резонансный интервал
Так?

Т.е. короткий провод с удлиняющей катушкой в Фуксе полностью подобен длинному но с двумя особенностями,
На которые я указал выше.
Мои рассуждения верны?

Ваши рассуждения верны. Усиление пропорционально площади тока. Уменьшаем длину - падает усиление и сужается полоса. Большая часть энергии уходит на согласование и обеспечение резонанса, чем на излучение.

Что эффективнее и помехозащищеннее -веревка + трансформатор 1/9 или провод с запиткой с конца и СУ в виде паралельного провода?

Если длина полотна близка к полволны, то эффективность и помехозащищенность должна быть примерно одинакова. На других частотах трансформатор 9:1 не сможет скомпенсировать реактивность, т.е. просто преобразует сопротивления в пропорции 9:1 т.е. 150 + j150 в 16+j16, 500 +j0 в 55 +j0 и т.д.

LC согласующее позволит убрать ещё и реактивность и повысит входное (что снизит требования к заземлению), т.е. более эффективно.

И последний вопрос.
Из всего выше сказанного я понял,
К паралельному контуру можно подключить и случайный провод.

Да, можно. Расстройкой контура добиться совместного резонанса "антенна + контур + противовес". Такой вариант возможен, но строгому анализу не поддаётся. Но люди работают.

Но в этом случае, хоть и можно настроить контур в резонанс и получить минимум ксв и реактивности,
но в нерезонансных промежутках появляется нужда в земле ( в качестве которой будет использоваться все что угодно),
И в результате прием будет идти с большим уровнем помех.
И если все это сублимировать - антенна с запиткой с конца будет тихой только при использовании провода длинной n*1/2. В остальных случаях - уровень помех резко возрастает.
Вывод верен?

Да. В городе антенна 1/4 использует в качестве противовеса то, в чём видит низкое сопротивление. Если это будет система резонансных противовесов - это одно, а если электросеть или арматура, то другое. Антенне n*1/2 "земля" не нужна, т.к. её Rвх >> Rплохой "земли".

И если все это сублимировать - антенна с запиткой с конца будет тихой только при использовании провода длинной n*1/2.
Без противовеса не будет работать ни одна антенна. В не просто ток не потечет... И вот где расположим противовес, столько и будет помех. И в добавок, отвязаться по ВЧ от полуволновой антенны, питаемой напряжением, при использовании своего противовеса практически невозможно. Достаточно емкости в 1пф и все помехи во входе приемника...

Питер_AM
На других частотах трансформатор 9:1 не сможет скомпенсировать реактивность, т.е. просто преобразует сопротивления в пропорции 9:1 т.е. 150 + j150 в 16+j16, 500 +j0 в 55 +j0 и т.д.

Вот здесь у меня возникают сомнения. Думаю, что не все так просто.
По крайне мере, у меня так не получилось с трансформатором на длинных линиях.
При чисто активной нагрузке проблем нет.

Антенне n*1/2 "земля" не нужна, т.к. её Rвх >> Rплохой "земли".
Такая антенна в теории работать просто не будет, не смотря на ее высокое R, любая антенна-есть две клеммы для запитки. А на практике она найдет противовес себе сама, не спрашивая хозяина антенны и в том месте, где владелц антенны меньше всего этого ожидает. К примеру, ладошку руки...

Samolet22
Такая антенна работать просто не будет, не смотря на ее высокое R, любая антенна-есть две клеммы для запитки.

Работает.
Вторая клемма всегда будет.

Вторая клемма всегда будет
будет какая? Водопроводные трубы или 220в питающая сеть?
Если так, она лучше подойдет для сушки белья, не более того..