Mistreated
Но этот КК является согласующим устройством и только. А для антенны главное иметь максимальный КПД. Как говорилось, с помощью КК можно и гвоздь согласовать, но толку ? Поэтому мы и говорим о полволновом отрезке провода для полотна антенны.
Я повторюсь - для меня важно понять принцип работы этой антенны и получить реально высокий КПД.
Принцип работы такой же как и всех антенн - создание переменных магнитного и электрического полей. Кпд в энергетическом смысле зависит от потерь. Но это не главное. По мне главное это Диаграмма Направленности. Можно проиграть по потерям, но выиграть по напряженности поля у корреспондента. СУ загоняет за вычетом собственных потерь всю мощу в нагрузку. И даже в гвоздь.

СУ загоняет за вычетом собственных потерь всю мощу в нагрузку. И даже в гвоздь.

а что они тогда греются, выгорают и стреляют искрами вовсю, когда антенна слишком сильно отличается от диапазона регулировок СУ?

Vlad UR4III
Принцип работы такой же как и всех антенн - создание переменных магнитного и электрического полей.
В дальней зоне.

Vlad UR4III
Может, хватит, Влад, засорять очередную ветку!
Если бы не ваше обильное баламутство, то она была бы в несколько раз короче. Между вашими безграмотными тирадами и вынужденными ответами на них, тем, кто действительно хочет что-то узнать, трудно выискивать полезную информацию. И на других форумах Вы тоже позас....ли десятки тем. Имейте совесть!

Тут все, кроме Вас, всё правильно поняли. Ведь детально всё растолковано, например, почему вообще нет в пределах диапазона резонанса у антенны, состоящей из противовеса длиной короче 0,045WL и полуволнового излучателя.
Если до Вас так туго доходит, то почитайте ещё внимательно, что пишет об этом Гончаренко на ссылке, которую привёл Samolet22: http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm
И про то, как можно примерно вычислить входное сопротивление "одиночного провода" он там тоже очень популярно объясняет.

Вместо того, чтобы внимательно прочесть и сделать мысленные усилия, чтобы понять прочитанное, Вы предпочитаете генерить наукоподобную ерунду.

И дальше её разгребать, уже не осталось желающих, потому что в ответ от Вас следует только очередная порция ерунды .... и так до бесконечности.
Я тоже больше не хочу тратить время впустую.
Всего Вам доброго.

Я, конечно, извиняюсь за «засорение очередной ветки», но хочу узнать, кто ещё кроме гуру верит или знает, что полуволновой вибратор имеет несколько некратных резонансов?
Пожалуйста, «поднимите» руку!
Срок "голосования" - одни сутки.
И про то, как можно примерно вычислить входное сопротивление "одиночного провода" он там тоже очень популярно объясняет.
Я эту ссылку изучил вдоль и поперёк. Нет там объяснения о вычислении входного сопротивления "одиночного провода". Может Вы расскажите? Плыз...

Vlad UR4III
Эти два резонанса существуют только при запитке проволочного полуволнового вибратора на удалении 0,045 - 0,06WL от его конца.
Почему так происходит, я объяснил и все это поняли - кроме Вас, как всегда.

А вот объяснение Гончаренко про то, как можно примерно определить входное сопротивление "одиночного" провода, которое я рекомендовал Вам изучить:

Ход графика станет понятнее, если представить диполь как последовательное соединение двух штырей, общей длиной l/2 (вернее чуть меньше - 0,49l, диполь имеет небольшое укорочение - см. раздел 3.3) Когда оба штыря по 0,245l (симметричный диполь) импеданс каждого чисто активен и равен 37 Ом, последовательное соединение дает 73 Ома – Ra симметричного l/2 диполя.

Если же мы сместим точку питания диполя на 0,1l в сторону, это эквивалентно последовательному соединению штырей с длинами 0,345l (импеданс 100 + j400 Ом – см. рис 3.4.3 и 3.4.4) и 0,145l (импеданс 10-j400 Ом - те же графики). Импеданс диполя равен сумме 100 + j400 + 10 - j400 = 110 Ом. То есть, несмотря на комплексные импедансы плеч (потребуется хорошее устройство подавления синфазного тока линии – см. раздел 3.6) они взаимно компенсируются и входной импеданс диполя остаётся активным. Пока остаётся.

Сместим точку питания еще дальше вбок - на 0,19l. Это соответствует последовательному соединению штырей с длинами 0,435l и 0,055l. По графикам рис. 3.4.3 и 3.4.4 получаем, что штырь 0,435l имеет 500 + j1050 Ом, а штырь 0,055l имеет 1 – j1200 Ом. Импеданс диполя равен сумме 500 + j1050 + 1 – j1200 = 500 - j150 Ом. Компенсации реактивностей уже не произошло, наш диполь имеет изрядную –jXa. Физически это происходит потому, что при у длинной половины диполя индуктивная составляющая растёт медленнее, чем емкостная у очень короткой половины

Только последнее в его рассуждении не совсем точно.

UB5
При такой длине противовеса присутствуют два близко расположенных резонанса в рабочей полосе частот, и поэтому антенна получается гораздо широкополоснее, чем с более длинным противовесом.

Неплохо бы пояснить, зачем вообще антенне нужен резонанс и о какой широкополосности идет речь. Если разговор о полосе по КСВ, то поставив СУ между антенной и фидером получаем бесконечную полосу для ЛЮБОЙ антенны и резонанс при этом тоже теряет всякий смысл.

Это очень важный параметр. Поэтому на него всегда обращают внимание профессионалы и опытные любители.

У которых, видимо, нет никакого СУ.

Подобрал для 80-ки оптимальный размер ещё такого противовеса из провода диаметром 2 мм - получился квадрат 1 х 1 м. С этим противовесом полоса стала ещё немного шире

Не могли бы Вы показать на своем рисунке http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/test8.gif что Вы считаете "полосой"?

Если добавить проводов (сделать "паутинку"), то оптимальный размер противовеса будет ещё меньше.

Что является критерием оптимальности?

Amw
зачем вообще антенне нужен резонанс и о какой широкополосности идет речь. Если разговор о полосе по КСВ, то поставив СУ между антенной и фидером получаем бесконечную полосу для ЛЮБОЙ антенны и резонанс при этом тоже теряет всякий смысл.

Да, имеется в виду полоса, в которой КСВ в фидере не превышает допустимый предел (обычно не больше 2-х, максимум 3-х) при неперестраиваемом СУ между антенной и фидером, которое обычно и используется для такой антенны.
Потому что универсальное автоматическое СУ, особенно способное согласовывать такие "высокоомные" антенны, для многих - непозволительная роскошь.

Что является критерием оптимальности?

Опять таки полоса, в которой КСВ не превышает допустимый предел.
А почему, при наличии двух близко расположенных резонансов, эта полоса будет шире, думаю, Вы и сами догадаетесь.

Не могли бы Вы показать на своем рисунке http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/test8.gif что Вы считаете "полосой"?

Исходя из этого рисунка, параметров применяемого СУ и волнового сопротивления фидера, можно построить график КСВ в полосе частот и определить полосу по заданному максимально допустимому КСВ.
Но проще спросить это у моделировщика.
А люди опытные, сравнивая эти рисунки разных антенн, и так скажут, какая антенна широкополоснее.

UB5
Исходя из этого рисунка и параметров применяемого СУ можно построить график КСВ в полосе частот и определить полосу по заданному максимально допустимому КСВ.
Но проще спросить это у моделировщика.
А люди опытные, сравнивая эти рисунки разных антенн, и так скажут, какая антенна широкополоснее.

Понятно... Почему же тогда и не рисовать КСВ, раз всё дело в нем? Может "люди опытные и так знают", но никто ещё не доказал, что количество резонансов однозначно связано с полосой по КСВ. Для КСВ важна не только небольшая величина реактивности, но и незначительное изменение активной составляющей в заданной области, а на Вашем графике оно существенно.
Всё чаще дискуссии на эту тему сходятся на мнении, что сам по себе резонанс антеннам НЕ НУЖЕН. Вот и Вы, рассуждаете и конструируете вроде бы антенну, а на поверку, оказывается, заботитесь лишь о потерях в фидере. Это странно.

Amw
конструируете вроде бы антенну, а на поверку, оказывается, заботитесь лишь о потерях в фидере

Потому что другие основные параметры данной антенны почти не зависят от длины противовеса.
Вот графики КСВ при подключении 50-омного фидера через Г-образное LC СУ с противовесом длиной 3,7 м и 19 м (четвертьволновый):




При противовесе длиной 3,7 м не только полоса шире, но ещё и входное сопротивление ниже, что позволит применить в СУ конденсатор с меньшим рабочим напряжением.

Vlad UR4III
Отмечу только, что и Гончаренко и наш гуру делают принципиальную ошибку, когда складывают в точке запитки сопротивления вибратора и противовеса. Возможно поэтому Маня и выдаёт ответы, не совпадающие с теорией.
Термин входное сопротивление (ВС) применительно к «одиночному» проводу не корректен. Ибо не куда присоединить второй штекер вольтметра. Правда есть такой подход – входное сопротивление чего-нибудь равно выходному генератора (линии). Можно померить выходное. Правда, оно неожиданно оказывается комплексным. (Почему? – было объяснено ранее). Эта «комплексность» переносится на антенну и в результате резонанс полуволнового вибратора оказывается зависимым от его места запитки. Сногсшибательный вывод, противоречащий теории АФУ.
У меня нет книг И.Гончаренко, поэтому о происхождении графиков на рис. 3.4.3 и 3.4.4 могу только догадываться. Хотя методика определения ВС «одиночного» провода известна. Для этого сооружается диполь, каждое плечо которого равно длине «одиночного» провода. Измеряется входное сопротивление диполя и делится пополам. Другого корректного метода надеюсь нет.

Предположим, что имеется полуволновой вибратор длиной 10 м , резонирующий на частоте 15 МГц. Чтобы исследовать изменение ВС от места запитки, например с шагом 1 м, нам надо получить ВС отрезков длиной 1м, 2, 3 … 9 м. ВС каждого отрезка определяется через измерение ВС диполей длиной 2, 4, 6 … 18 м. на частоте 15 МГц. Имея набор этих данных (подозреваю, что именно так получены графики на рис. 3.4.3 и 3.4.4), можно подсчитать ВС в любом месте запитки вибратора. Ну, например, на расстоянии 1 м от конца диполя. Берём ВС отрезка 1м и складываем с ВС 9 м отрезка. Так и делает Гончаренко. Но здесь есть одна тонкость, которая им, по-моему, не учтена.
Эквивалентная схема диполя, запитанного посредине, представляет последовательную цепочку индуктивности, активного сопротивления и ёмкости. Причём величина ёмкости в значительной степени обусловлена расстоянием между концами диполя, так как именно там образуются пучности зарядов. При определении ВС отрезка 1 м расстояние между пучностями, определяющее ёмкость, равно 2 м. При определении ВС отрезка 9 м – расстояние равно 18 м.
Теперь вопрос на сообразительность. Изменятся ли ВС отрезков 1 и 9 м при соединении их в вибратор, в котором расстояние между пучностями зарядов стало 10 м ?

А хАрроший движок на форуме РАДИОСКАННЕРА,
не то что на QRZ :) всю А Н Т Е Н Н О М А Н И Ю сюда перенесли :)

Vlad UR4III
Изменятся ли ВС отрезков 1 и 9 м при соединении их в вибратор, в котором расстояние между пучностями зарядов стало 10 м ?

Изменятся. Поэтому я и сказал, что используя приём, который описал Гончаренко, можно только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО вычислить входное сопротивление каждого плеча вибратора.

А моделировщик достаточно точно вычисляет входное сопротивление всего вибратора любой конфигурации и пропорций, за исключением, когда длина одного из плеч равна 0. Потому что в современные моделировщики заложены самые точные формулы и методики расчёта, которые известны науке.
Поэтому ваши противопоставления моделировщиков науке невежественны.

Насчёт того, что метод, описанный Гончаренко, не очень точен, Вы правы. Но он его использует только при объяснении, а не при вычислении параметров антенн.

Иногда Вы высказываете и здравые мысли, как эта, но бредовые, к сожалению, обычно преобладают.

UB5
Иногда Вы высказываете и здравые мысли, как эта, но бредовые, к сожалению, обычно преобладают.
Одна из них - это наличие у вибратора нескольких некратных резонансов.

У системы 2-х вибраторов и контура. У одного провода им неоткуда взяться. А у системы их может быть куча.

UB5
Никакого контура в моей модели нет, а только противовес, излучатель и источник между ними

proxy pinx
У одного провода им неоткуда взяться.

Так Вы голосуете нероднятием руки. Правильно?
Vlad UR4III
хочу узнать, кто ещё кроме гуру верит или знает, что полуволновой вибратор имеет несколько некратных резонансов?
Пожалуйста, «поднимите» руку!
Срок "голосования" - одни сутки.

UB5 :
Иногда Вы высказываете и здравые мысли, как эта, но бредовые, к сожалению, обычно преобладают.

Vlad UR4III:
Одна из них - это наличие у вибратора нескольких некратных резонансов.

Нет, Влад, Ваше утверждение, что у полуволнового вибратора, запитанного на удалении 0,045 - 0,06WL от его конца, не может быть 2-х близко расположенных резонансов - тоже неправильное.
Как получаются эти 2 резонанса, я тут дважды популярно объяснял - повторять не буду.

Хорошо, что Вы согласились с тем, что неправильные высказывания у Вас преобладают. Значит есть надежда, что Вы сделаете из этого правильные выводы.

Гораздо проше определиться, если повторить опыт AA5TB.
У меня есть удочка примерно 5.5 метров, провод - одна половинка ПРППМ 0.8 мм , прибор MFJ 259B, дайте мне свою модель антенны на 20 метров с противовесом 0.05. В свободное время проведу практическую работу и доложу результаты.
А то "верю - неверю" ;-)

Mistreated
У этого и подобных антенных анализаторов терпимая погрешность только при измерении сопротивлений, которые не сильно отличаются от 50 Ом. Уже при трёх - четырёх сотнях Ом они сильно врут. А когда измеряемое сопротивление больше тысячи Ом, то они вообще могут показывать всё что угодно.
Приборы, которые подойдут для прямого измерения таких больших сопротивлений на ВЧ, стоят тысячи долларов.

To UB5

Кстати, а если полотно изготовить не из просто провода, а для уменьшения длины ( автомобильная антенна ) - намотать ввиде спирали, на сколько ухудшатся параметры ? Или 1/2 антенны нет смысла так укорачивать ? И как расчитать длину провода для намотки ?

кстати, скажите знатоки можно ли согласовать произвольное волновое сопротивление антенны вот таким подключением антенны, фидера и согласующего. Как видно на картинке согласующий шлейф имеет переменную длину. Причем я подозреваю что волновое сопротивление обоих фидеров должно быть одинаковое. Чисто теоретически разворот фазы отраженной волны таким устройством можно делать в широких пределах, добиваясь приемлемого КСВ. Весь вопрос каким образом высчитывать необходимое расстояние.

http://www.sibru.ru/~btr/radio/32.jpg

скажите знатоки можно ли согласовать произвольное волновое сопротивление антенны вот таким подключением антенны, фидера и согласующего.
Можно. Только судя по рисунку, Вы собираетесь шлейф затянуть к передатчику?
Тогда нет смысла в согласовании входного сопротивления антенны и волнового фидера, так как потери переместятся в согласующий шлейф. Шлейф должен быть коротким и необязательно замкнутым.
Причем я подозреваю что волновое сопротивление обоих фидеров должно быть одинаковое.
Необязательно.
Весь вопрос каким образом высчитывать необходимое расстояние.
Беньковский, Липинский «Любительские антенны коротких и ультракоротких волн» с.59.

потери это понятно, хотелось бы сделать шлейфы на все диапазоны и коммутировать для получения необходимого согласования.

А может быть, проще изготовить двухпроводную линию Ом на 500 - 600 и Ваш диполь при надлежащем согласователе будет работать сплошным перекрытием от НЧ до ВЧ. Если, конечно, вопрос не упирается в скрытность размещения.

Вот так вот захочешь прочитать про антенну Фукса, попадешь в такой топик, — и е*анешься к той-то матери, да простит меня модератор. :(

ijk
Вот так вот захочешь прочитать про антенну Фукса, попадешь в такой топик, — и е*анешься к той-то матери, да простит меня модератор
А в "Фуксе" все просто:Питаем длинный провод напряжением,и что б ток пошел в Фукса,цепляем маленький противовесик и достраиваем реактивности.В точке запитки даже стальной провод сгодится,но в центе антенны надо медный и потолще.И разворачиваемся на корреспондента за рапортами:):)

Samolet22
Я институтов не кончал! ;(
Подскажите просто: есть статья из радио http://atta.nm.ru/неумирающая антеена Фукса r2007_05.djvu
есть статейки на RF: http://rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs.html http://rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs40.html

у меня есть потребность в антенне на 40 м и луч длинной 21 м на высоте 10..12м.

Собирался согласовывать как во втором варианте по второй ссылке, но оказалось что это вовсе не согласование Фукса, а Г-образный контур, топология которого причем не совпадает с вариантом на рис. 5 из журнала Радио (то кондер на землю, то катушка). Решил изучить вопрос в яндексе, а попал на ожесточенные баталии на этом форуме и на cqham.ru
Так какой вариант приемлем? "Правильных" амидоновских колец, увы, нету, поэтому рассматриваю вариант - медный провод 1.5 мм на ПВХ трубе + возд. КПЕ.

Так какой вариант приемлем?


http://lpistor.chez-alice.fr/imagesite/radio/fuchs2.jpg

Если нет желания или возможности делать настраиваемый противовес, то будет достаточно только 1 конденсатора и 1 катушки. Тех, что справа на рисунке.
Катушка L1 - 18 витков проводом 1.5 мм на оправке 30 мм диаметром. Емкость до 150 пФ.

Первоисточник с другими картинками и фото конструкции по ссылке:
http://lpistor.chez-alice.fr/antennes.htm

А если есть возможность сделать противовес по-длиннее
или вообще довести его до земли и вкопать?
Ок, спасибо, значит все-таки индуктивность подключается к жиле.

ijk
Пол-лямбды должна прилично работать на 40м,т.как ток в середине антенны,он в основном излучает.А согласование можно даже и простым П-котуром зделать.С противовесом может и не стоит заморачиваться,ведь он может и излучать,и быть близко к земле.Если очень хочется идеальности,пустить два по 0.25лямбда прямо от шасси трансивера но строго в противоположных направлениях,что б не излучали и на высоте хотя бы 2-3м.А так,у пол-лямбда не очень высокие требоавания к противовесам.
А Mistreated в основном все описал Выше.Да и при закапывании железяк в землю -что имеем-Грозозащита-да,а в смысле земли для 7мгц-добавка очень немалого сопротивления потерь в антенну.Озерцо 20х20м из соленой воды-это другое дело.Или лист железа таких же размеров.