Вариант №1 отлично работал у меня в свое время на 10-ке и вдобавок на 11м в вертикальном расположении. Мощя там не нужна, 50-100 ватт на простые антенны достаточно для межконтинентальных связей в годы солнышка. Между ТВ мачтами на крыше натянул капроновую "перемычку", к ней верхний конец диполя. Дроссель - несколько витков кабеля (РК50-9-11 использовал) лежал прямо на крыше привязан к закладной детали, и т.к. высота мачт как раз полволны - 5 м все хорошо висело. Сравнивал с работой позднее установленной , правда на другом конце крыши - в 40 м, обычной СВ-шной Футуры или Энерджи, уже не помню точно. Разницы особо не почувствовал, хотя 5/8 должна бы пару-тройку дБ добавлять относительно диполя. Различные варианты коаксиальных антенн делал также на 2-ку и на 70. Всё неплохо работало, но без 1/4 "стакана" хуже заметно. Из приборов в то время были только Х1-50 и КСВ-метры.

UB5 или Samolet22

Просветите меня, а что такое полуволновый повторитель и четвертьволновый согласователь. Вроде слова по отдельности знакомые, а вместе в голове не складываются.

Вякну ещё раз. Совершенно не для того, чтобы «разгребать на несколько страниц». Формула, которую приводит UB5 (он же ur0gt), описывает кпд линии, несогласованной с нагрузкой. Наряду с потерями в линии, которые связаны с затуханием, в неё учитывается энергия, отраженная от нагрузки и возвращаемая в колебательную систему генератора. Эта энергия не является потерей! Ну, откройте любой учебник по радиотехнике и удостоверитесь, что никаких фантазий я не придумывал. Ну, недопонимает коллега…

Таким образом, если говорим о потерях, то надо иметь в виду то, что под ними в фидере понимается – затухание.
Параметр удельное (погонное) затухание определяется в режиме бегущих волн тока и напряжения, т.е. при нагрузке, согласованной с волновым сопротивлением кабеля. Если нагрузка не согласована, кабель работает в режиме смешанных волн, которые можно условно разложить на бегущие и стоячие волны. Ток в режиме стоячей волны равен векторной сумме токов прямой и обратной волн. Т.е. на отдельных элементарных отрезках линии сумма этих токов может быть меньше тока прямой волны, а на других отрезках быть больше.
А будут ли больше суммарные потери на активном сопротивлении проводов линии в режиме, например, 100% стоячей волны?
Ответ на этот вопрос можно получить, сравнив площади диаграмм токов в режимах бегущей и стоячей волн на четвертьволновом отрезке линии. Подсчёт этих площадей показывает, что средний ток стоячей волны при полном отражении прямой от нагрузки больше тока прямой в 1,27 раза. Т.е. потери возрастают в 1,6 раза!

Подчеркну, это при 100% отражении. Фактически они гораздо меньше. В практических замерах у меня получились потери, ненамного отличающиеся от затухания в режиме бегущей волны.

fil
Просветите меня, а что такое полуволновый повторитель и четвертьволновый согласователь. Вроде слова по отдельности знакомые, а вместе в голове не складываются.
Можете посмотреть здесь
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=11117&start=0

Vlad UR4III
Можете посмотреть здесь
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=11117&start=0
Там всего так много. Таких словосочетаний не заметил. Может пропустил чего. Объяснили бы своими словами коротенько.

Внизу первой страницы – четвертьволновой транс. Служит для согласования волнового сопротивления линии с сопротивлением нагрузки, отличной от сопротивления линии.

На следующей странице – повторитель. При отличии волнового сопротивления линии от сопротивления нагрузки переносит это сопротивление на вход линии.

UB5
Samolet22
Vlad UR4III
Практически подтверждаю расчет UB5. Самому захотелось проверить формулу Гончаренко, поскольку были сомнения. Расчет произвел, строго пересчитав данную схему. Входное сопротивление антенны для согласования по этой схеме на 50 Ом равно Zа=704+j*568, КСВ=23. У меня получилось кпд=59%. Расхождение не принципиальное для данной дискуссии. По Гончаренко получится кпд=65%.
Samolet22
Vlad UR4III
Мужики, не обижайтесь, но в этом вопросе вы не правы.

fil
С прискорбием сообщаю, что я был о Вас лучшего мнения.

Откуда в полуволновом вибраторе взялось комплексное входное сопротивление?
Далее. Внимательно изучите формулу кпд линии. Её вывод есть у Айзенберга, Белоцерковского и пр. Что в ней считается через ксв?
Ответ – затухание обратной волны и количество энергии, дошедшей от нагрузки в колебательную систему генератора, усилителя мощности.

Теперь элементарное.
Имеем провод длиной в пол волны ни к чему не подключённый. Какое у него входное сопротивление?
Правильно – никакого. А как вообще образуется это входное сопротивление?
Для этого провод нужно подключить к источнику эдс. Но у источника две клеммы. К какой будем подключать?

Временно забудем о проводе и возьмём четвертьволновой отрезок линии, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Подключим источник эдс в любое сечение линии. Теперь источник будет параллельно питать отрезок закороченный на конце (индуктивная составляющая реактивности) и отрезок разомкнутый на конце (емкостная реактивность). Обратные волны тока от замкнутого и разомкнутого концов в точке питания компенсируют друг друга, а их энергия «вливается» в энергию прямых волн. Имеем активное входное сопротивление. В любом сечении четвертьволновой линии. Находим сечение, в котором входное сопротивление линии равно выходному генератора. Замкнутый конец снабжаем индикатором тока – несколько виточков провода + диод + «показометр». Подаём мощу, я подавал 50 вт. Снимаем показания «показометра» – I1. Вся мощность остаётся в кабеле и греет его.

К одному из разомкнутых концов линии подсоединяем вибратор. Теперь прямая токовая волна в одном из проводов четвертьволновой линии, дойдя до конца, плавно побежит по вибратору. Заметьте, не встречаю никакого входного сопротивления, исключая активное сопротивление материала провода. Добежит до его конца, отразиться и вернётся в линию, потеряв часть энергии на преодоление активного сопротивления провода и на излучение. В антенне установится стоячая волна тока.
В линии установится такая же стоячая волна тока, что и до подключения вибратора. Только амплитуда её будет конечно меньше. Снимаем показания «показометра» – I2.
Квадрат тока I1 пропорционален полной энергии закаченной в систему. Квадрат тока I2 – пропорционален энергии, оставшейся в системе после излучения её части в эфир и траты её на потери в проводе вибратора. Отсюда кпд четвертьволнового согласователя равно отношению разности квадратов токов I1 и I2 к квадрату тока I1.

Осуществить эти измерения под силу любому радиолюбителю. К сожалению, антенные гуру руками и головой работать не любят. Ведь есть то, «что всё за нас решит» - калькуляторы и моделировщики.

fil
Спасибо.
Но видимо Вы подбирали длину проволочного излучателя под приведённые на рисунке размеры кабельного четвертьволнового согласующего шлейфа. В результате, излучатель получился короче полуволны и соответственно с меньшим Zа. Поэтому и КСВ при вашем расчёте получился вдвое меньше, а кпд выше.

Но ведь идея этой антенны заключается в использовании полуволнового излучателя. И как давно известно, у полуволнового проволочного излучателя запитанного с конца Zа чисто активно и находится в пределах 3000 - 4000 Ом - сейчас это и моделировщики подтверждают. Если под это Zа уточнить размеры согласующего шлейфа, то тогда результаты расчёта по вашей методике должны стать значительно ближе к моим.

Использование более короткого излучателя приведёт к гораздо большему антенному эффекту фидера со всеми негативными последствиями. Я в этом убедился на практике, когда использовал полуволновой луч, запитанный через другое согласующее устройство - на сосредоточенных элементах. Только при строго резонансной полуволновой длине луча не было TV помех мне и соседям, а при приёме - минимальный уровень местных помех.

А на просвещение Влада UR4III советую время не тратить - это совершенно бесполезно.
Только я потерял на это больше сотни часов. И некоторые участники других форумов - не меньше. Сейчас на него уже практически все давно махнули рукой и проходят мимо его бредней.
Вот только как защитить от непрекращающегося потока его графоманской лженаучной писанины людей недостаточно подготовленных?

Vlad UR4III
С прискорбием сообщаю, что я был о Вас лучшего мнения.
Искренне сожалею об этом, потому что прочитав ваш пост и ссылку на братском форуме, я понял, что вы по настоящему увлеченный человек, пытающийся все понять "изнутри", т.е. по возможности на физическом уровне, излишне не полагаясь на калькуляторы и моделировщики.
С одной стороны это хорошо, но надо понимать специфику электродинамики. Цитирую вас:
Теперь прямая токовая волна в одном из проводов четвертьволновой линии, дойдя до конца, плавно побежит по вибратору. Заметьте, не встречаю никакого входного сопротивления, исключая активное сопротивление материала провода. Добежит до его конца, отразиться и вернётся в линию, потеряв часть энергии на преодоление активного сопротивления провода и на излучение. В антенне установится стоячая волна тока.
К сожалению, такие пассажи звучат красиво, но они должны быть прежде всего подкреплены математикой.
Я совсем не хочу вас обидеть, т.к. очень уважаю увлеченных людей, но, прочтя вот это-
Откуда в полуволновом вибраторе взялось комплексное входное сопротивление? ,
для специалиста сразу становиться ясно, что вам еще нужно почитать специальную литературу. Хотя бы того же Айзенберга.
Кстати
Далее. Внимательно изучите формулу кпд линии. Её вывод есть у Айзенберга, Белоцерковского и пр. Что в ней считается через ксв?
Ответ – затухание обратной волны и количество энергии, дошедшей от нагрузки в колебательную систему генератора, усилителя мощности.
Для расчета КПД цепей из отрезков линий с потерями вовсе не обязательно пользоваться КСВ. У Гончаренко даны приблизительная формула. В том же Айзенберге вы можете найти формулы для расчета линий с потерями. По ним можно рассчитать мощность, выделенную в нагрузке линии с потерями. Но без хорошего калькулятора вам не обойтись.
Остальные абзацы вашего поста я воспринимаю как беллетристику, т.к. ни одной формулы не увидел, а осмыслить столь сложные умозаключения без формул и картинок у меня мозговни не хватило.

UB5
Я вообще ничего не подбирал, а пересчитал 50 Ом обратно ко входу антенны. Если пересчитаете обратно к вертикльному входу -получите 50 ом.

fil:
Я вообще ничего не подбирал, а пересчитал 50 Ом обратно ко входу антенны. Если пересчитаете обратно к вертикльному входу - получите 50 ом.

Так и я про то же говорю. Поэтому проволочный излучатель получился у Вас не резонансный - его электрическая длина несколько меньше полуволны.
А вот если бы Вы взяли излучатель резонансной полуволновой длины и уточнили бы под него размеры согласующего шлейфа, чтобы получить те же 50 Ом для фидера, то тогда результаты вашего расчёта станут гораздо ближе к моим.

UB5
Наверно ближе. Но, справедливости ради, формула Гончаренко верна для длинного однородного фидера.

fil
Кстати, Влад UR4III и к Игорю Гончаренко обращался по этому поводу на его форуме. Игорь тоже сказал, что кпд, при использовании не слишком толстого кабеля, будет на КВ явно меньше 50 %.
И даже зам. главного редактора журнала РАДИО Борис Степанов статью в своём журнале написал про слишком низкий КПД такой конструкции – он и результаты измерений там приводит.

Но Владу UR4III и Сергею Макаркину RX3AKT всё нипочём - прям маньяки какие-то :))

«Маньяки» просто предлагают оторвать седалище от компа, подняться на крышу и провести замеры кпд по простейшей изложенной здесь методике. Практика, как известно, - критерий истины.
Всего доброго.

Vlad UR4III
Неправильность этой методики Вам тоже уже растолковывалась неоднократно.

Vlad UR4III
для этого не нужно лезть на крышу. Соберите рассчитанную мной схему, нагрузите на рассчитанное сопротивление (эквивалент антенны) и измерьте КПД.
Практика, как известно, - критерий истины.
Также, если вы доверяете Айзенбергу, взять простую формулу для КПД фидера (стр.49), в которую, кстати, входит КСВ, и посчитать. Результат будет близкий.

КПД=1/[(КСВ+1/КСВ)*AL], причем A-погонное затухание в неперах/м. 1 неп=8.68 дБ, L- длина в м

UB5
Неправильность этой методики Вам тоже уже растолковывалась неоднократно.
Я уже попрощался, но Вы опять голословите. Взяли бы и всему честному народу изложили бы ошибки методики. Вы ведь ни разу этого не делали!

Ток I1 пропорционален всей энергией закаченной в систему. Да или нет?
Ток I2 пропорционален энергии оставшейся в СУ после передачи части энергии в вибратор. Да или нет?
Кпд – это отношение энергии в нагрузке ко всей энергии в системе. Да или нет?
Так что же здесь неправильного?

Как будут рабтоать ферриты от строчников?
Почитаете внимательно http://rx3akt.narod.ru/shptl.html

fil
для этого не нужно лезть на крышу. Соберите рассчитанную мной схему, нагрузите на рассчитанное сопротивление (эквивалент антенны) и измерьте КПД.

«О, сколько нам открытий чудных готовит Просвещенья Дух!»

Как я понимаю, Вы предлагаете к незамкнутым концам четвертьволнового СУ подключить эквивалент антенны. Это мы проходили. Так сделал Б.Степанов в паре с И.Гончаренко и опубликовал статью в ж. «Радио». Чем проявил некомпетентность в теории АФУ.
Что такое эквивалент? Это сопротивление равное входному антенны, заменяющее её в энергетическом смысле.
У нас вибратор подключён только ОДНИМ своим концом к ОДНОМУ концу линии. Если Вы найдёте энергетическую связь между вторым неподключённым концом линии и вибратором, то я обязательно так сделаю.
К сожалению, этой связи нет!
В старые добрые времена при измерении входного сопротивления вибратора питаемого с конца один вывод балансного моста подключали к антенне, а другой к земле. Куда не шло, но это гораздо правильнее, чем Ваш совет.

Также, если вы доверяете Айзенбергу, взять простую формулу для КПД фидера (стр.49), в которую, кстати, входит КСВ, и посчитать. Результат будет близкий.
Доверяю. И даже знаю, как она выводится. В числителе мощность в нагрузке. В знаменателе мощность, отдаваемая генератором в линию, представленная в виде суммы слагаемых. Затухание прямых волн в линии до нагрузки + Мощность в нагрузке, считаемая через коэф. отражения (ксв) + Мощность, отраженная от нагрузки, тоже через ксв + Затухание отраженных волн на пути к генератору. Кажется, ничего не забыл.
Очень правильная формула для линии, несогласованной с нагрузкой . Только Вы и упомянутые коллеги + UB5 не там её применяете. Обратите внимание, потерями является только Затухание, вызванное потерями на активном сопротивлении проводов и потерями в диэлектрике. Мощность, отражённая от нагрузки, потерей не является.
В нашем случае НИЧЕГО к генератору не возвращается! Следовательно, мыслят перечисленные коллеги, вся отраженная мощность греет кабель!
А вот Samolet22 (и многие изготовившие эту антенну) этому не верят, поскольку щупают кабель рукой и значимого 50% выделения энергии в тепло не ощущают.
Может в консерватории надо что-то подправить?

Для этого нужно уяснить распространение токовых волн в линии и вибраторе. Тогда станет понятно, что энергия в отличии от токовых волн ни от чего не отражается, а «равномерно» с учётом сопротивления излучения распределяется между СУ и вибратором. Ну, никого я переучивать не собираюсь. Изготовил, измерил – результат соответствует теории.

Пользуясь этим сообщением, отвечу на ряд ранее высказанных Вами замечаний.

К сожалению, такие пассажи звучат красиво, но они должны быть прежде всего подкреплены математикой.
Я писал ранее, что определил величину среднего тока стоячей волны на четвертьволновом отрезке линии при 100% отражении прямой. Ну, как бы я это сделал, не зная формулы тока стоячей волны и определённого интегралла?

Я совсем не хочу вас обидеть, т.к. очень уважаю увлеченных людей, но, прочтя вот это-
Откуда в полуволновом вибраторе взялось комплексное входное сопротивление? ,
для специалиста сразу становиться ясно, что вам еще нужно почитать специальную литературу. Хотя бы того же Айзенберга.
Вы уже поняли, что Айзенберга я читал. В самом названии "полуволновой вибратор" содержится определение, что он находится в резонансе. А раз так, то в любом месте его запитки будет активное входное сопротивление.
Но здесь есть интересный момент, связанный с излишним доверием к моделировщикам. Хотелось бы, чтобы Вы с UB5продолжили попытки перевода активных 50 ом во "входное сопротивление" вибратора, питаемого с конца. Уверен, что вряд ли вы получите не комплексное сопротивление.
С этим столкнулся И.Гончаренко
http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm
и сделал "прорыв", заявив, что запитать вибратор с конца принципиально не возможно.

Остальные абзацы вашего поста я воспринимаю как беллетристику, т.к. ни одной формулы не увидел, а осмыслить столь сложные умозаключения без формул и картинок у меня мозговни не хватило.
Ну, что делать. Если Вы возьмёте современный учебник, то там сплошная математика. Чтобы заинтересовать
радиолюбителя читать его, приходится заниматься беллетристикой.

Всего доброго.

Vlad UR4III
Уважаемый Vlad UR4III!
Судя по всему, вы полагаете, что корректно измерить КПД фидерной системы данной антенны путем замены излучающей части на ее эквивалентное сопротивление (подключенное к левому концу участка А) невозможно.
Дальнейшее обсуждение имело бы смысл, если бы мы не сходились в каком то частном вопросе. Однако ж, осмыслив все другие ваши высказывания, я понял, что у вас сложилась своя собственная закрытая система взглядов, почти не имеющая ничего общего с общепринятой. Типа двух параллельных несоприкасающиеся миров со своим законами физики. Вы в ней себя комфортно чувствуете, ну и ладно. Зацепиться не за что.
Думаю, поэтому мы друг другу никогда ничего не докажем. Приятно было пообщаться. Хочу только заметить, что подобными вопросами я занимаюсь постоянно на практике, а не только за компьютером сижу. Поэтому знаю о чем говорю.
По поводу самой антенны, которую придумал Samolet22 я вообще не высказывался. Вполне работоспособная, простая в изготовлении антенна, со своим достоинствами и недостатками. Думаю, автор о них знает лучше нас. А по поводу потерь в тонком кабеле при высоком КСВ, это вещь естественная - за все надо платить. Кстати, чем выше проектная частота, тем меньше будут потери. На верхних КВ диапазонах и УКВ все будет гораздо лучше, чем на 3.5 МГц.

Vlad UR4III
Ток I1 пропорционален всей энергией закаченной в систему. Да или нет?
Ток I2 пропорционален энергии оставшейся в СУ после передачи части энергии в вибратор. Да или нет?
Кпд – это отношение энергии в нагрузке ко всей энергии в системе. Да или нет?

Всё названное, если закрыть глаза на некорректность некоторых определений, правильно. Но это не значит, что ваша методика измерений верна.
Вы, как обычно, делаете неправильные выводы.
Ведь исходя из одного тока, невозможно определить мощность. Нужен хотя бы ещё один параметр: напряжение или сопротивление – неужели Вас не учили этому в школе?
А эти параметры тоже меняются вдоль всего согласующего шлейфа после подключения или отключения излучателя. Что Вы совершенно не учитываете.
Только этого достаточно для неправильности вашей методики.

fil
Уважаемый Vlad UR4III!
.........................................
я понял, что у вас сложилась своя собственная закрытая система взглядов, почти не имеющая ничего общего с общепринятой. Типа двух параллельных несоприкасающиеся миров со своим законами физики. Вы в ней себя комфортно чувствуете,
ну и ладно.

Было бы ладно (чем бы дитя не тешилось ......:)), если бы это, действительно, была закрытая система взглядов. Но ведь Влад активно пропагандирует свою лженаучную "альтернативную электродинамику" везде, где только можно - этакий новоиспечённый "Лысенко".
А в агитаторских способностях ему не откажешь - излагает очень складно и убедительно ... для людей недостаточно подготовленных. Вот в чём беда.

Вполне работоспособная, простая в изготовлении антенна, со своим достоинствами и недостатками. Думаю, автор о них знает лучше нас.

Да ни хрена он не знает и не хочет знать.
Сергей Макаркин RX3AKT (он же, похоже, тут под ником Samolet22) до сих пор утверждает (часто в очень грубой форме, переходящей в оскорбления - за что его неоднократно банили на других форумах), что потери в кабельном согласующем шлейфе этой антенны совсем незначительные, что они во много раз меньше, чем посчитали тут мы, а также Гончаренко, Степанов и другие. Что даже при использовании кабеля с внешним диаметром 5мм, который указан в его статьях, потери будут мизерные.
Я кстати посчитал эти потери и сообщил ему результаты в эфире ещё когда он только испытывал эту антенну. Пытался объяснить ему методику вычисления потерь и рекомендовал привести данные по потерям в только ещё планируемых им тогда публикациях. На что он ответил, что всё это ерунда - никаких сколь ни будь заметных потерь он вообще не замечает.
И так уже больше 10 лет - по сей день.

Уважаемый fil!Прошу разьяснить,имеем антенну,п-вой диполь,питаемый кабелем в середину .Какой КСВ будет в кабеле и какой КСВ будет в самой антенне?Вот первое вроде ясно,а второе ?Или может кто еще просветит?

Samolet22
Какой КСВ будет в кабеле и какой КСВ будет в самой антенне?Вот первое вроде ясно,а второе ?Или может кто еще просветит?
Понятие КСВ имеет определенный смысл только для кабеля.

Samolet22
и какой КСВ будет в самой антенне?
Хороший вопрос:)))

UB5 писал: А про четвертьволновой шлейф может кто-нибудь другой растолкует? Вот тут Ваши познания плавно оканчиваются.И далее приводится расчет КСВ в самой антенне,с цифрами и буквами,даже выглядит правдоподобно.Вредно круглыми сутками сидеть в МАNNE,так можно и плюс с минусом перепутать,что регулярно происходит и на других форумах.
А прикрыватся громкими именами просто не красиво.Вы же "эксперт по антеннам"предлагающий устроить К.З.(короткое замыкание) при питании луча длинной в лямбда с коротким противовесом в качестве балкона,приводя рисунок антенны Фукса для правдоподобности и не понимаяя,как она работает

fil ! А что же Вы считаете КСВ в самой антенне,в ее четвертьволновой части,выполненной всего лиш из кабеля?Что бы было легче,мысленно снимите оплетку и получите антенну длинной 0.75 лямбда вот и все.

Samolet22
А что же Вы считаете КСВ в самой антенне,в ее четвертьволновой части,выполненной из кабеля?
Излучающей частью вашей антенны является наружняя поверхность экрана четвертьволновой части + участок В. Внутренняя часть (собственно кабель) не является излучающей частью. И КСВ мы считаем именно там.

Ну что ж,давайте теперь мерять КСВ и в самих антеннах,но не в кабелях или линиях их питающих!!!!!!!!!!!!!!!
А конкретно здесь оплетка излучает совсем мало,из-за небольшого неравенства токов в U колене выполненного из кабеля.Может еще в U колене (J-антенна) КСВ померяем?Можно и в диполе,и в GP,Но не в кабелях,их питающих или других элементах,где отсутствует бегущая волна?
P.S. А Я не Макаркин,как утверждает великий теоретик UB5 путающий плюс с минусом и предлагающий устроить К.З.,типа"девочка,сунь гвоздик в розетку,а я посмотрю".