UB5:
Смоделировал две J-антенны на 80м целиком выполненные из миллиметрового медного провода, у которых согласующие шлейфы разной ширины и соответственно имеют разное волновое сопротивление.
У первой антенны шлейф 800-омный, а у второй 200-омный.

Samolet22:
Второй шлейф бы сдвинуть еще поближе и поглядеть на цифры.Ну и где собака зарыта? Только КСВ тут не при чем.

Там у меня была опечатка: у второй антенны не 200-омный шлейф, а 350-омный (уже исправил).
Представьте, какой ток будет в 50-омном коаксиальном шлейфе.

Сделать двухпроводный шлейф из того же миллиметрового провода не позволяют ограничения моделировщика - будет время, смоделирую из более толстого провода.

Ну почему же КСВ не причём - КПД отрезка А вполне корректно считается по общеизвестным формулам (две из них тут приводились) исходя из погонного затухания применяемого кабеля, длины отрезка А и КСВ в этом отрезке. А для предварительного определения КСВ в отрезке А, надо заменить полуволновой излучатель на его эквивалент подключённый к разомкнутым концам шлейфа.
Этими формулами весь мир пользуется много десятилетий - и пока они никого не подводили. Один Влад UR4III пытается оспаривать их правильность :))
На потери в отрезке В можно не заострять внимание - они гораздо меньше, чем в отрезке А и поэтому погоды не строят.

UB5
Ну почему же КСВ не причём - КПД отрезка А вполне корректно считается по общеизвестным формулам (две из них тут приводились) исходя из погонного затухания применяемого кабеля и длины отрезка А, если заменить полуволновой излучатель на его эквивалент подключённый к разомкнутым концам шлейфа.
В погонном параметре кабеля находится 100% непогонная волна и КСВ отсутствует,А эквивалент подключается между одним из разомкнутых концов шлейфа и основанием шлейфа(U колена)для полной имитации работы данной антенны.

Уважаемый Vlad UR4III.
Из вашего поста с удивлением и радостью узнал много полезных вещей, которые до сих пор сильно мешали мне в повседневной работе. Вы мне сильно облегчили жизнь.
Например, я по наивности писал: Из теории длинных линий следует, что в каждом сечении коаксиальной линии ток по центральному проводнику равен току в экране. Кроме того они противофазны.
Вы отвечаете - Нет, не следует.
Сказано смело, во первых потому что я ничего нового не открыл, а лишь повторил любой учебник, а во вторых, именно поэтому коаксиальная линия и не излучает. Хотелось бы знать, из каких источников вы почерпнули свои знания. Хорошо бы получить соответствующую ссылку, желательно на конкретного автора и конкретную страницу. А то выходит, что из излучающего кабеля (токи в нем не компенсируют друг друга) сделать антенну - раз плюнуть, да и центральный проводник из нее вытягивать не нужно. Если вы полагаете, что равенство и протвофазность токов в коаксиале зависит от характера нагрузки - опять же хочу получить конкретную ссылку. Утверждение - "очевидно" ( в смысле "очами видно") звучит голословно, все таки с полями дело имеем.
Далее вы пишите:
Так вот из практики и теории известно, что ток в одиночном проводе, подключенном к любой клемме генератора, имеет место быть.
То, что известно вам из практике оспорить не могу, но хотелось бы знать ту теорию, на которую вы ссылаетесь, причем опять же с конкретной ссылкой на автора и страницу.

Вы спрашиваете -
Мне вот интересно, почему Вы считаете что «такой же ток должен быть и на разомкнутом конце экрана»? Из чего следует это «должен быть»?
Отвечаю -по той же самой причине.
Как я понял, если вдуматься, основные разногласия у вас и с остальными ретроградами именно в этом вопросе. Не придя к консенсусу в этом вопросе, остальные обсуждать бессмыслено.

Хочу еще подчеркнуть- я вовсе не оспариваю работоспособность обсуждаемой антенны.

Samolet22:
В погонном параметре кабеля находится 100% непогонная волна и КСВ отсутствует

Не вижу смысла продолжать дискуссию с человеком, у которого такие представления.
Потому что начинать придётся с объяснения самых азов. На что у меня к сожалению нет времени.

И ещё это ваше определение мне понравилось:
Волновое сопротивление линий, однопроводных, двупроводных, коаксиальных есть величина для режима бегущей волны.

Вы даже Влада переплюнули :))

Будьте здоровы.

fil
Зря Вы иронизируете.
Например, я по наивности писал: Из теории длинных линий следует, что в каждом сечении коаксиальной линии ток по центральному проводнику равен току в экране. Кроме того они противофазны.
Вы отвечаете - Нет, не следует.
Из теории следует, что токи равны и противофазны только в случае симметричной нагрузки линии. Вы этой особенности не указали, поэтому я Вас поправил.
Однако из дальнейшего текста сообщения следует, что Вы действительно этого не знали.
Если вы полагаете, что равенство и протвофазность токов в коаксиале зависит от характера нагрузки - опять же хочу получить конкретную ссылку.
Пожалуйста, http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html Великолепная статья.
Далее вы пишите:
Так вот из практики и теории известно, что ток в одиночном проводе, подключенном к любой клемме генератора, имеет место быть.
То, что известно вам из практике оспорить не могу, но хотелось бы знать ту теорию, на которую вы ссылаетесь, причем опять же с конкретной ссылкой на автора и страницу.
Это школьный учебник физики. Первые страницы о природе электричества. Заряжаем один шар. Рядом ставим незаряженный. Соединяем их проводником и второй тоже становится заряженным. Некоторое время в проводнике существует движение эл.зарядов.

Теперь мне понятно, почему Вы не ответили на вопрос: будет ли ток в полуволновом проводе, подключённом к одному проводу разомкнутой линии?
Своё понимание "должен быть" я изложил ранее.

Vlad UR4III
Теперь мне понятно, почему Вы не ответили на вопрос: будет ли ток в полуволновом проводе, подключённом к одному проводу разомкнутой линии?

Само слово "ток" уже подразумевает _замкнутый_ контур. Нет контура -> нет тока. Нет тока -> нет ЭМВ.

Питер_AM
Само слово "ток" уже подразумевает _замкнутый_ контур. Нет контура -> нет тока. Нет тока -> нет ЭМВ.
И это в Питере?

Да, я окончил ЛЭТИ. В примере с шарами - это источник НАПРЯЖЕНИЯ. Его можно оставлять разомкнутым, в отличие от источника тока. Говорить о незамкнутом контуре, и утверждать, что в нём течёт ТОК, некорректно. Азы электротехники. :)

Полуволновой вибратор с конца питается источником напряжения, в центре - источником тока. Противоречия в этом нет, т.к. и там и там в контуре есть конечное R (что и говорил proxy_pinx).

UB5
Не вижу смысла продолжать дискуссию с человеком, у которого такие представления.
Потому что начинать придётся с объяснения самых азов. На что у меня к сожалению нет времени.
А Вам бы подучить закон ома и не советовать устраивать короткие замыкания в антеннах и вешать горизонтальные антенны 80м диапазона "для связи с DX" на высоте 7м.

Питер_AM
Говорить о незамкнутом контуре, и утверждать, что в нём течёт ТОК, некорректно. Азы электротехники. :)
Ну, тогда, пожалуйст, опишите замкнутый контур в длинной линии, разомкнутой на конце. Что является в ней "замыкателем" и что через этот "замыкатель" течёт?
Далее, простая цепь для переменного тока - генератор, лампочка и конденсатор. Лампочка горит из-за того, что в цепи происходят зарядно-разрядные процессы конденсатора или от того, что конденсатор пропускает переменный ток и тем самым замыкает контур?

Само слово "ток" уже подразумевает _замкнутый_ контур. Нет контура -> нет тока. Нет тока -> нет ЭМВ.
Срам то какой!!! И ЭТИ лезут сюда с поучениями!!! Я бы всех их назвал "ЭЛЕКТРИКИ". Рассуждения на уровне батарейки с лампочкой.
Да, я окончил ЛЭТИ.
Идите на доп-образование в Бонч! Там вас научат (может быть) чем отличается РАДИО от электростанции...
Если бы все здесь присутствующие стали бы хвалиться своими учеными степенями...

Ток смещения-реактивный (на 90 градусов опережает/отстает от напряжения). По моему легче антенну потестить, тем более такие антенны, но вертикальные описаны. Изобретены аж в 60-х годах вроде, и тоже имеют в полотне дроссель.

Уважаемый Vlad UR4III.
Вы пишите
Из теории следует, что токи равны и противофазны только в случае симметричной нагрузки линии. Вы этой особенности не указали, поэтому я Вас поправил.
Однако из дальнейшего текста сообщения следует, что Вы действительно этого не знали.
Почему же. Знал. Но я знал еще то, что так обычно говорят применительно к симметричной линии.
Заметьте, что мы обсуждаем антенну, запитанную от коаксиальной - несимметричной линии.
Теперь о статье. Поправьте только, если еще не поздно, адрес ссылки в вашем посте -там лишняя точка в конце затесалась и страница поэтому не открывается. В целом, там все правильно. Изложение только немного неудобоваримое. Я бы кое-что не так изложил, но критиковать чужой труд - дело неблагородное. Просто может быть из-за этого вы не совсем правильно поняли раздел о синфазных токах в коаксиальной линии.
Посмотрите на рис.3 там на рисунке под синфазным током авторы понимают ток, текущий по наружной оплетке кабеля. Так же как и вашей антенне.При этом равенство и противофазность токов внутри коаксиала сохраняется.

fil
Просто может быть из-за этого вы не совсем правильно поняли раздел о синфазных токах в коаксиальной линии.
Посмотрите на рис.3 там на рисунке под синфазным током авторы понимают ток, текущий по наружной оплетке кабеля. Так же как и вашей антенне.При этом равенство и противофазность токов внутри коаксиала сохраняется.
Речь шла о несимметричной нагрузке линии. Симметрична или нет сама линия - не важно. При несимметричной нагрузке величина токов в линии и их противофазность нарушается. Вот цитата из статьи -
К появлению синфазных токов фидера может привести любая из следующих причин: асимметрия антенны (геометрическая асимметрия плеч, питание не в середине, рис. 2,б); асимметрия фидера (разные диаметры или длины проводов, рис. 2,в); асимметрия АС в целом (несимметричное взаимное расположение антенны и фидера, рис. 2,г).
...
В случае же, когда центральный проводник кабеля будет подключен к одному плечу симметричной антенны, а оплетка к другому (модель - рис. 3,а), то даже при геометрически симметричном расположении кабеля относительно антенны в АС возникнет АЭФ. Причина - электрическая асимметрия подключения эквивалентного источника к геометрически симметричной АС (источник предполагается точечным и включен точно в центре антенны, но слева - одно плечо антенны, а справа - другое плюс наружная поверхность оплетки кабеля!).
Напомню, что речь шла в Вашем доказательстве о "вечном двигателе" с ссылкой на ТДЛ. Вы опирались на ток стоячей волны, который энергию не переносит, и на постулат о неизменности величин токов в фидере и их противофазности.
Я надеюсь, что мы уже поняли друг друга.

proxy pinx
Ток смещения-реактивный (на 90 градусов опережает/отстает от напряжения).
Приведите пример отставания ТС от напряжения.

Катушка индуктивности. Правда пресловутый контур в таком случае замкнус :-)

А как тогда работает фидер Губо? Что будет, если его нагрузить на сопротивление, не равное волновому?

Vlad UR4III
При несимметричной нагрузке величина токов в линии и их противофазность нарушается. Вот цитата из статьи -
К появлению синфазных токов фидера может привести любая из следующих причин: асимметрия антенны (геометрическая асимметрия плеч, питание не в середине, рис. 2,б); асимметрия фидера (разные диаметры или длины проводов, рис. 2,в); асимметрия АС в целом (несимметричное взаимное расположение антенны и фидера, рис. 2,г).

Речь идет о симметричной линии. Синфазная волна идет по обеим проводам (они излучают). В коаксиальной линии излучать может только наружний коаксиал. Поэтому на рис.3 и показан ток "синфазной волны" (совершенно не корректное понятие для коаксиала) по экрану. А внутри все идеально противофазно.
Я надеюсь, что мы уже поняли друг друга.
Думаю, что не поймем никогда. Все, что я хотел сказать - уже сказал. Поэтому из дисскусии с вами по этому вопросу выхожу в виду бессмысленности.

Сорри. Отставание тока-катушка индуктивности.

fil
Я тоже уже неоднократно говорил на других форумах, что применение термина "синфазный ток" к коаксиальному фидеру крайне неудачно. Вот в симметричном проволочном фидере синфазный ток в проводах фидера реально может быть - там этот термин к месту. А внутри коаксиального фидера никакого синфазного тока в принципе быть не может, как Вы правильно говорите.

Наружная поверхность оплётки, ток которой неудачно называют "синфазным током фидера" функционально к фидеру не относится - она может быть только частью нагрузки собственно фидера, находящегося внутри коаксиального кабеля.

Неудачность этого термина часто приводит к неправильному пониманию процессов в антенно-фидерных системах и к спекуляциям, которые демонстрирует тут Влад.

Vlad UR4III, AKT: Рассуждения на уровне батарейки с лампочкой

Известно, что для излучения мощности нужно иметь на рабочей частоте
R входное антенны=R кабеля=R генератора

Далее, простая цепь для переменного тока - генератор, лампочка и конденсатор.
При чём здесь конденсатор? Ток через C течёт, но реактивность jx не излучает !!!

P=I^2 * R

опишите замкнутый контур в длинной линии, разомкнутой на конце.
Словоблудием заниматься не намерен. Извините, если кого обидел. Успехов и 73!

Samolet22
А Вам бы подучить закон ома и не советовать устраивать короткие замыкания в антеннах и вешать горизонтальные антенны 80м диапазона "для связи с DX" на высоте 7м.

Или Вы меня неправильно поняли, или перешли на клевету, как Влад - приведите конкретные ссылки, подтверждающие ваши обвинения.
Влад воспользовался тем, что я перестал ему отвечать, и уже несколько раз приписал мне то, что я никогда не говорил, и ещё несколько раз извратил до неузнаваемости то, что говорил.

А антенну на 80-ку высотой всего 7 м и с протяжённой горизонтальной частью, которая излучает в основном под не очень большими углами, и следовательно подходит для DX-связей, можно сделать.
Вот простой пример:


http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/p_ant_80m.maa

Vlad UR4III, Samolet22, AKT
Рекомендую вам внимательнее прочесть этот фрагмент из статьи Бориса Степанова, которую я тут приводил.
Это поможет вам избавиться от части своих заблуждений.

А причем здесь антенна фукса? Речь идет вроде о полуволновом диполе,т.е. запитываемом в пучности тока.

Рекомендую вам внимательнее прочесть этот фрагмент из статьи Бориса Степанова
Тоже мне, нашел "авторитета"! Спросил бы у него лучше, как он за правду выжил настоящего РАДИОЛЮБИТЕЛЯ, РАДИОСПЕЦИАЛИСТА, КОНСТРУКТОРА, ИЗОБРЕТАТЕЛЯ, ЭНТУЗИАСТА нашего дела - RA3AAE (НАДЕЮСЬ, ЧТО НАПОМИНАТЬ КТО ЭТО ТАКОЙ НЕ ТРЕБУЕТСЯ) Вот он то и есть ИСТИННЫЙ АВТОРИТЕТ.
А у самого БГ кроме древнего "Радио-76" за душой то ничего нет!
При личных беседах с ним он себя буквально НИКАК не показал. В своих статейках всегда ссылается на других, таких же как он "СПЕЦИАЛИСТОВ-АНТЕНЬЩИКОВ"...

UB5
Влад воспользовался тем, что я перестал ему отвечать, и уже несколько раз приписал мне то, что я никогда не говорил, и ещё несколько раз извратил до неузнаваемости то, что говорил.
Какой мерзавец этот Влад, однако!!!

Вот АКТ раздражается, а я просто заряжаюсь энергией, видя стольких талантливых людей прекрасно разбирающихся в радиотехнике. Вот ещё одно "открытие" -
Я тоже уже неоднократно говорил на других форумах, что применение термина "синфазный ток" к коаксиальному фидеру крайне неудачно. Вот в симметричном проволочном фидере синфазный ток в проводах фидера реально может быть - там этот термин к месту. А внутри коаксиального фидера никакого синфазного тока в принципе быть не может, как Вы правильно говорите.
Повторю пример. Имеем диполь запитанный на расстоянии 1/8 лямбда от конца. Пусть запитка осуществляется открытой проволочной линией. В каждом проводе от генератора распространяются токовые волны. Вот их фронты достигли места запитки. Одна, предположим, побежала налево по короткому плечу и достигла его конца. За это время вторая только достигла середины диполя. Первая отразилась от конца и побежала назад к месту запитки, образуя с прямой волной стоячую волну тока. Достигла места запитки. Вторая за это время прошла ещё 1/8 лямблду и находится на расстоянии 1/8 Л от конца длинного плеча. Первая побежала по линии к генератору, образуя в своём проводе стоячую волну тока. Вторая ...
Ну, пусть читатель домыслит. Спрашивается, сохраняется ли в линии противофазность стоячих волн?

Ну, прав гуру! На 100%!
Теперь открытую линию заменяем кабелем. Куда подключать оплётку без разницы. Ну, пусть к длинному плечу. На её внешнюю поверхность сразу начнёт затекать ток. Это уменьшит величину тока прямой волны, бегущей по длинному плечу. Соответственно, уменьшится величина тока стоячей волны на внутренней поверхности оплётки. И даже если бы гуру был прав в противофазности токов в ц.жиле и внутренней поверхности оплётки, "внутренность" кабеля начнёт излучать.
Но гуру не прав в отношении противофазности. Сдвиг фазы стоячих волн в кабеле будет тот же, что и в проводах открытой линии. Несимметричная нагрузка, однако.

proxy pinx
Ток смещения-реактивный (на 90 градусов опережает/отстает от напряжения).

Вы спутали ток смещения с нормальными токами в емкостной и индуктивной ветвях цепи. Мне верить нельзя, как говорит гуру. Поэтому лучше почитать учебник. В двух словах: между обкладками конденсатора, если на них подать переменное напряжение возникает переменное эл.поле. А в нём обнаружили вихревое магнитное поле. ТС - это виртуальный ток, который мог бы протечь между обкладками конденсатора, вызвав аналогичный эффект магнитного поля. При этом он равен току проводимости в цепи.
Вот такой "замыкатель".
Что касается J-антенны или антенны Цеппелин, то пучность зарядов на дальнем конце антенны равна по знаку пучности на неподключенном конце линии. ТС "текут" по силовым линиям эл.поля. Следовательно, они никак не могут замкнуть цепь нагрузки линии. К вящему ужасу гуру и компани они замыкаются на саму антенну.
Всего доброго.

Питер_AM
Известно, что для излучения мощности нужно иметь на рабочей частоте
R входное антенны=R кабеля=R генератора
Совершенно не понял о чём Вы. Но если об этом равенстве, то Вы ошибаетесь. Ток в антенне (излучение) будет и при неравенстве входного антенны, волнового фидера и выходного генератора. Правда меньше по величине. Но для устранения этого есть элементы согласования, позволяющие передать в антенну всю мощу за вычетом потерь.

Питер_AM
Далее, простая цепь для переменного тока - генератор, лампочка и конденсатор.
При чём здесь конденсатор? Ток через C течёт, но реактивность jx не излучает !!!

P=I^2 * R

опишите замкнутый контур в длинной линии, разомкнутой на конце.
Словоблудием заниматься не намерен. Извините, если кого обидел. Успехов и 73!
Ну, так и я об этом. Течёт, течёт ток через конденсатор! Да ещё как!
А провода линии представляют собой обкладки конденсатора. Поэтому все эти росказни про то, что линия переносит какую-то энергию к антенне - чистое словоблудие! Ток замыкается на первых сантиметрах линии, а может и миллиметрах!!!

UB5
Рекомендую вам внимательнее прочесть этот фрагмент Уважаемый Антенновед,бороздящий просторы форумов и раздающий советы направо и налево!Вы схему антенны Фукса хоть раз видели?А про фрагмент, Вам тоже рекомендую,кроме просто чтения, еще и подумать,как она работает.И если раньше для эксперементов использовали мизерные мощности да еще с автономным питанием,то сегодня у всех есть соседи и приличные мощности и по Вашему "доброму"совету придется одевать варежки для работы на радиостанции,что бы не обжигать руки.
А что б не "жечь руки" Фукс применял гальванически развязанную индутивную связь с передатчиком.А Вы,где то ,что то прочитав и даже не вникнув в суть дела,раздаете направо и налево Ваши "чудные советы" типа "девочка,сунь гвоздик в розетку".Или Вы очень любите варежки,может и сейчас Вы в них??? :):):))
А антенну Вашу(картинка вверху)плохо видно,надо было покрупней изобразить и совсем непонятно как у этой антенны ток входит прямо в "реальную" землю,Вы что соль сыпете под антенной для улучшения проводимости почвы?Или это очередная выдумка не отходя от компьютера?