UB5
Насколько помню, Лысенко был малограмотным человеком - даже среднюю школу не закончил
Он был очень не глупый и энергичный человек, по своему честный, но был одержим красивой идеей без соответствующего образования.
Хочу добавить,Vlad UR4III , что я совершенно не собирался вас обидеть. Уверен, что у вас, как у разумного и образованного человека есть чувство юмора. К тому же вы не первый раз подвергаетесь нападкам со стороны радионаселения и иммунитет у вас развился стойкий.
Просто создается ощущение, что вы попали в обычную стуацию для человека без специального образования, которого посетила красивая идея. Вы нашли стройное (для себя) объяснение и ничем вас уже не стронуть. Думаю, что по вашей основной профессии вы таких примеров найдете немеряно.

UB5
При расчёте КПД этой антенны надо брать Rизл, отнесённое к точке запитки, а не к пучности тока. Потому что туда же приведено и Rпотерь.
Rизл, отнесённое к точке запитки, составляет несколько тысяч Ом, После таких высказываний многие Ваши посты надо ставить под сомнение.Они даже противоречат выдержкам из приведенных же Вами учебников.А как известно Всем,Rизл не зависит от точки запитки антенны и "отнеся" его,без разрешения Ваших же профессоров,Вы получили бы "неуд"за исключением антенн,питаемых в пучности тока.Читайте внимательней приведенные Вами же ссылки из учебников.

Опять, вместо аргументов бла-бла-бла.
Igor 2
Вроде бы 21 век на дворе, а тут предлагается не только запитать губозакатывающий электродвигатель от одного полюса батарейки (второй конец пусть в воздухе висит, типа, статика работает), так ещё и ко второму полюсу этой же самой батарейки ещё и лампочку подключить, чтобы светлее было этим делом заниматься. Естественно, второй вывод лампы тоже в воздухе оставить- пусть светит.
Специально для Вас. Прочтите. Обоатите внимание на неоднократно повторенный эксперимент Авраменко.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html

Может кто-нибудь покажет ошибки в примере про батарейку с проволочками в сообщении от Мар 2008 20:09:06 ? Или и далее бла-бла-бла?
Ну, очень хочется знать, почему при двух проволочках, подключённых к источнику эдс, ток в них есть, а убрав одну - он исчезает? Пожалуйста, если можете, объясните (не мне, я неисправимый) читателю и себе механизм влияния проволочек друг на друга.

proxy pinx
А никого не смущает, что отсутствие тока это отсутствие мощности?
Мил человек, ток в диполе - это результат наложения тока прямой волны на ток обратной. В любой точке диполя, кроме его концов, присутствуют эти две токовые волны. Вы этого не знали?

Питер_AM
Даже J-антенна. Причина: во всех антеннах "полволны" существует проблема соблюдения ЗАКОНА КИРХГОФА.
Можете показать узел, где не соблюдается закон?

Питер_AM
шипокрыл
Ладно моделировщики несовершенны, но закон природы, открытый Ломоносовым: "сколько в одном месте убавилось, столько в другом прибавилось", нарушать нельзя...
Вы не заметили мой пост, о симметричной и несимметричной запитке генератора?
Пост от 12 Мар 2008 19:02:23

Право каждого оставаться при своём мнении. При этом желательно его аргументировать. Я это сделал достаточно. Чего и Вам желаю.

Vlad UR4III
Опять, вместо аргументов бла-бла-бла.
Влад, если бы я эти дела уже 40 лет не осваивал не только головой, но и руками, то я бы, может быть, и сомневался бы. Кстати, подобный бред мне даже в глубоком детстве в голову не приходил. Ну, хорошо, представим коаксиальный кабель, питающий Вашу половинку. Внутри него текут токи оплётки и центральной жилы, которые, несомненно, равны по модулю. Итак, ток центральной жилы вытек на антенну, а куда же делся ток с внутренней части экрана?
Если честно, мне весьма импонирует, Ваше умение мобилизовывать лучшие умы на всех форумах, без Вас было бы скучно. Но всё- таки, как физика, так и математика- хорошо устоявшиеся науки, и революций в них в ближайшее время по моему мнению, не предвидится, т. е. ток в антенну без противовеса не потечёт.

Игорь 2
Вовсе не хочу Вас втягивать в дискуссию. Я с должным вниманием читаю советы профи: Ваши, Фила и Юрика. Если Вы заметили, то форумы я использую для учёбы. В первую очередь своей.
Внутри него текут токи оплётки и центральной жилы, которые, несомненно, равны по модулю. Итак, ток центральной жилы вытек на антенну, а куда же делся ток с внутренней части экрана?
Затёк на внешнюю поверхность оплётки. Почему? – я объяснил в посте от 05 Мар 2008 21:34:56 .
А если перейти к классической J-антенне, когда внешней поверхности нет, то Вы утверждаете, что ток в вибратор не потечёт. Хорошо. Будь по Вашему.
Здесь я неоднократно приводил пример с длинной линией, один провод которой длиннее другого. Ну, та же антенна Цеппелин. Спрашивал, почему ток не может дотечь до конца длинного провода? Тишина.
Приводил совсем детский пример. Батарейка, к одной клемме которой припаян провод. На конце провода присутствуют заряды. Вполне понятно, как они туда попали.
При замене батарейки на генератор на конце провода обнаруживаем периодическую смену зарядов. Причём это совершенно не зависит от того, припаян другой провод к другой клемме или нет. Как объяснить этот факт? ТДЛ спокойно объясняет этот бред. В проводе от генератора распространяется токовая волна. А уважаемые и не уважаемые оппоненты, как они это обясняют? В ответ или тишина (при недостаточной подготовке) или поиск ёмкости.
Но в чём её роль?
Говорят, она замыкатель. Без замкнутого контура тока в цепи не будет. Однако, через ёмкость энергия с помощью токов смещения (ТС) не переносится. Следовательно, цепь не замыкается. Более того, в полуволновом вибраторе, запитанном с конца, ТС «замыкаются» собственно на самом вибраторе. Маленький противовес не собирает весь ток смещения.
Таким образом, нет аргументов, против существования токов в вибраторе, подключенном к одной клемме генератора.
Однако, на практике мы знаем, что это чревато. Только виноват ли в этом (не)существующий ток в антенне?
По моёму мнению, дело в режиме работы генератора. Об этом я здесь писал 12 Мар 2008 19:02:23 . Т.е. нужно искать схемы его симметричной нагрузки, а не отрицать факт «одноточечной» запитки.
Всего доброго.

Ток смещения не переносит мощность? ОК. Берем лампочку, берем конденсатор, соединяем последовательно и тыкаем все это в розетку. Если этот ток не переносит мощность, почему горит лампа? И еще. Вы сказали что ток затекает на внешнюю сторону оплетки кабеля. Так оно и есть, оплетка играет роль противовеса. Почему полуволновым антеннам хватает суррогатной земли- 1/2 антенна питается напряжением. Эта фраза означает, что напряжение на входе антенны д.б. высоким, для того чтобы обеспечить приемлемую изл.мощность. Rвх антенны-несколько килоом. Оно не бесконечно,=>ток должен быть, но он очень мал. Для того, чтобы обеспечить низкие потери в земле, сопротивление земли/противовеса может быть выше, чем у противовеса 1/4 антенны, т.е.более примитивной системой заземления. Причем тут диполь,на который вы мне указали, я ума не приложу.

Читаю и оффигеваю. Если на том непонятном рисунке изображен коаксиальный диполь, то.....неужели эта антена заслуживает такого внимания , а уж если собрать все выссказывания о компетенции участников обсуждения и того количества галиматьи и плевков в адрес друг друга, то поистине гениально ,как из простого можно создать всю эту кашу.
Коллеги остановитесь!!!! Автор вопроса уже после третьей страницы ушел!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сколько бы страниц не длилась эта перепалка , она уже далеко ушла от темы . А каждый в меру своего снобизма будет доказывать что именно его видение принципов работы антенн претендует на истину в последней инстанции. ;)))))
Палата №5!

Сколько бы страниц не длилась эта перепалка , она уже далеко ушла от темы

+1, ребята силы бросили кудат не туда.. у fil гляжу времени нет на топик по ФА..а жаль.. :)
А то что Эта антенна типа работает..ну так епт, такой кусок проволки..да 100ватт туда вогнать..
хоть чот да вылететь должно. тем более что UB5 и не говорит что оно не работает..он сказал что там охриненые потери. Чо спорить.. Имхо антенна подобна согласованому гвоздю - 99% потерь в СУ, но чтот он да и излучит..в соседнем доме можно чот да поймать, вывод - антенна работает? )



Приводил совсем детский пример. Батарейка, к одной клемме которой припаян провод. На конце провода присутствуют заряды. Вполне понятно, как они туда попали.
При замене батарейки на генератор на конце провода обнаруживаем периодическую смену зарядов. Причём это совершенно не зависит от того, припаян другой провод к другой клемме или нет. Как объяснить этот факт? ТДЛ спокойно объясняет этот бред. В проводе от генератора распространяется токовая волна.

у меня такое ощущение что тут и мухи и котлеты в куче..наплыв слов..вроде кажется все верно.. однако не понятно. ибо если и батарейка и гена вобщем одно и тоже в данной квоте, то как понять понятие "волна" к постоянному току?
Есть такой пример - нихромовая спираль подключеная к батарее. Спираль сжата и раскалена до красна, затем ее начинаем растягивать и она гаснет. в смысле краснота темнеет и сходит на нет, почему? Индукция тока на соседнии витки стала меньше?
и какие могут быть заряды на конце свободного провода от батарейки? заряды могут быть на поверхности например кинескопа или натертой эбон палки..но это вроде и понятно.. - свободные электроны/атомы. Ну и какой заряд имеет кончик провода? рывный напряжению батарейки? так напряжение это разность потенциалов.. тогда где вторая точка чтоб заряд то этот оценить на проводе?
Нет там никакого заряда и нет никакого тока..ток будет при замыкании цепи..электроны придут в движение..в случае же гены, они будут тупо туда сюда колебаться. Какая нафиг волна?
Дайте линк плиз на параграф школьного учебника. )

Хлопцы, не волнуйтесь так! Туточки ликбез. На всех сил и времени не хватает.
proxy pinx
Ток смещения не переносит мощность? ОК. Берем лампочку, берем конденсатор, соединяем последовательно и тыкаем все это в розетку. Если этот ток не переносит мощность, почему горит лампа?
Я уже здесь отвечал. Сам приводил этот пример. Почитайте здесь
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm
И еще. Вы сказали что ток затекает на внешнюю сторону оплетки кабеля. Так оно и есть, оплетка играет роль противовеса.
Вам не приходило в голову, что противовес это часть, "продолжение" антенны? Если вибратор пол волны + противовес (пусть маленький), то это уже не диполь. Распределение тока и заряда при затекании тока на внешнюю поверхность я рассказал ранее Филу.
1/2 антенна питается напряжением. Эта фраза означает, что напряжение на входе антенны д.б. высоким,
Не могли бы Вы рассказать, откуда появляется это высокое напряжение. Кроме этого, напряжение бывает между двумя точками. Одна из них - вход антенны, а вторая где?
ток должен быть, но он очень мал.
Ещё раз подсказываю. Ваш малый ток - сумма двух больших токов. Это многое меняет в представлении о процессах в антенне.

Vlad UR4III
Если Вы заметили, то форумы я использую для учёбы.

Конечно же заметил. Просто попробуйте внимательно прочитать раздел "Электростатика" в школьном учебнике физики, и понять, где у заряженного проводника начинаются силовые линии электрического поля, и где они заканчиваются. Для кабеля Вы совершенно верно пишите, что тот же ток, который вытечет в антенну, потечёт и по внешней стороне оплётки, т. к. в данном случае именно она будет являться противовесом. Если ток в противовесе равен нулю, то и в антенне он тоже ноль. Верно и обратное утверждение. Это аксиома. Если Ваши умозаключения приводят Вас к чему- то другому, то варианта 2- либо Вы совершили радикальный переворот в физике, и минимум заработали Нобелевскую премию, либо Вы ошибаетесь. Поверьте, скорее второе...
Естественно, Ваше желание разобраться в процессах приёма- передачи радиоволн можно только приветствовать, только в долгие теоретические споры, как Вы заметили, я стараюсь не вступать.

Samolet22:
как известно Всем, Rизл не зависит от точки запитки антенны и "отнеся" его, без разрешения Ваших же профессоров, Вы получили бы "неуд" за исключением антенн, питаемых в пучности тока.

Профессора говорят в книге для профессионалов, отрывок из которой я тут приводил:
«Необходимо обратить внимание на то, что сопротивление излучения определяется к некоторому, вообще говоря, произвольно выбранному значению тока в антенне Iа. Наиболее часто сопротивление излучения относится к току в пучности, а в несимметричных антеннах – к току у основания антенны.»

А Вы отказываетесь это понимать и продолжаете фанатично твердить засевшее в вашем мозгу стереотипное заблуждение, которое есть, к сожалению, и в книге Гончаренко - он тоже жёстко привязывает сопротивление излучения к пучности тока.
Поэтому, при объяснении высокого КПД полуволнового луча, при сравнительно большом сопротивлении потерь в суррогатном противовесе, Гончаренко вынужден был, в приведённую вами классическую формулу КПД=Rизл/Rизл+Rпотерь вставлять вместо Rизл входное сопротивление Rвх. Что выглядит, согласитесь, нелепо :)
Если же следовать тому, чему учат профессора, то так изгаляться над этой формулой не надо, а просто взять, как они говорят, Rизл отнесённое к основанию антенны. Результат получается близкий к тому, что насчитал Гончаренко, потому что Rизл, отнесённое к основанию полуволнового луча, мало отличается от Rвх этой антенны (оно меньше Rвх на Rпотерь), но расчёт получается корректный, без извращения классической формулы.

Под несимметричными антеннами профессора подразумевают антенны, у которых противовесы расположены на земле или на небольшом удалении от поверхности земли. Потому что при этом основная часть потерь сосредоточена в противовесах. Если противовесы расположены близко от здания или ими служат металлические части здания, то ситуация будет аналогичная.

А когда антенна, вместе с противовесами, находится далеко от земли и зданий, то основные потери будут в пучности тока. И вот в этом случае, в формуле для определения КПД, надо брать Rизл отнесённое к пучности тока. Хотя особой необходимости в этом нет. Потому что и так ясно, что КПД антенны в этом случае близок к 100 %, если антенна геометрически не укороченная.

Чтобы не последовала очередная спекуляция Влада UR4III, уточню, что тут речь идёт о потерях и КПД самой антенны, в состав которой входят противовесы, без учёта потерь в согласующем устройстве, например, в виде кабельного четвертьволнового шлейфа.

kenwood33
Вам бы лучше сюда не встревать. Ведь Вы даже не разобрались, о какой антенне в основном идёт речь на протяжении последних страниц.
Ваши дилетантские эмоции тут никому не нужны.

UB5
Привожу ссылку не для Вас,так как это бесполезно,а возможно для других участников форума.И уж они сами зделают выводы http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm к сожалению с противоположным к Вашими утверждениями.А самовольно переносить точку из пучности тока в пучность напряжения Вам ни кто не разрешал,в т.числе профффесссоррра из Ваших же учебников :):):):)Про связь пучности напряжения и Rизл у них ни слова......
А вот конкретнее ,выдержка и вывшеупомянутого Гончаренко:Волновой диполь с питанием посередине. Эквивалентной схемой антенны является параллельный колебательный контур с резисторами Rизл и Rп в одной из ветвей. На резонансе входное сопротивление Ra достигает нескольких тысяч Ом. А для Rизл график рис. 3.1.3 даёт величину чуть более 200 Ом. То есть в данном случае Rизл и Rа отличаются почти на порядок. А у вас Все наоборот,может в Вашем QTH какие то аномалии с магнитным полем земли? Или другая причина?Или в компьютере вирус? К стати,могу Вам прислать учебник по антеннам.

UB5
прочитайте вопрос автора топика. Если плохо со зрением-купите очки, если с русским языком-купите учебник. По вашему получается -автор задал вопрос, А дальше можно можно обсуждать что в голову придёт.Ваши дилетантские эмоции тут никому не нужны.
станьте модератором и будете всем диктовать свои условия ;)
Кстати объясните по русски ,как эмоции могут быть дилетантскими....если вы конечно знаете значение этих слов.
Хреновато у вас с русским. Вы уж лучше на родном мысли излагайте. Не бойтесь я пойму. Я вашу мову разумею.;)))))

UB5
Вам бы лучше сюда не встревать
О как!
Неслабо!

Кажется, у кого-то мания величия.... ;(

Ребята. Извиняюсь конечно, но о какой антенне идет речь? Я рассматьиваю антенну фукса, как несимм.вибратор, с длиной, кратной полволны, а мне о каких-то диполях с противовесами...

Да и Фукса тоже,с коротким противовесом,он то и короткий,за счет высокого U-пучности напряжения,а вот UB5 предлагает использовать в качестве противовеса шасси трансивера,а я перчатки для работы на трансивере и противогаз,что б паленой кожей не пахло :):):)
http://lpistor.chez-alice.fr/imagesite/radio/fuchs2.jpg

kenwood33
Автору топика давно дали исчерпывающие ответы на все его вопросы.

И если бы ROKS не подкинул в начале 1-ой страницы чертёж другой антенны, заявив, что первая антенна вообще не работает, а вот эта работает хорошо, то топик на этом бы и завершился.
На самом деле первая антенна гораздо лучше, потому что у второй слишком большие потери в кабельном согласующем шлейфе, что мы с fil-ом популярно объяснили и даже привели расчёты, которые это подтверждают.

Но Samolet22, Vlad UR4III и позже появившийся сам автор этой антенны под ником АКТ стали возражать, утверждая, что никаких заметных потерь в таком согласующем шлейфе нет. При этом наговорили столько разной безграмотной ерунды, особенно Vlad UR4III, который генерит её непрерывно, что остальным участникам пришлось растолковывать её несостоятельность на нескольких страницах.

Если просмотреть другие аналогичные форумы, то можно найти десятки топиков, где наставление на путь истинный Влада UR4III занимает десятки страниц – но результат близок к нулю. Поэтому почти все уже давно махнули на него рукой и обходят его бредни стороной. Видимо этого он и добивается, чтобы беспрепятственно заниматься своим чёрным делом – прививать свои лженаучные взгляды людям недостаточно подготовленным.

Надеюсь, теперь Вы поняли, почему этот топик тоже так затянулся.

Похоже весь сыр-бор из-за рисунка, на котором эта антенна изображена вообще без противовесов и соединения с землей.

Samolet22:
UB5 предлагает использовать в качестве противовеса шасси трансивера

Вы тоже, по примеру Влада, на клевету перешли - где я такое говорил или подобноё?
Это у самого Фукса так получается. А у меня приняты меры по блокированию ВЧ тока на внешней поверхности оплётки кабеля между радиостанцией и антенной.

Вот ещё одна статья про современный вариант антенны Фукса:
http://www.rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs.html

http://www.rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs40.html

К сожалению автор этой статьи тоже не знает про большие потери в конструкции Макаркина, про которую он упоминает в этой статье.

UB5
К сожалению автор этой статьи тоже не знает про большие потери в конструкции Макаркина, про которую он упоминает в этой статье. Да!!! Все,кто построил эту антенну для 100 ват не знают о "больших потерях"в ней.Только Вы,который не построил ее знает о них!!! :):):):)

Имхо при таких напряжениях при стояке потери в диэлектрике кабеля будут явно больше чем в диэлектрике симм.линии J-антенны (воздухе).

Samolet22:
http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm к сожалению с противоположным к Вашими утверждениями.

Там у Гончаренко две принципиальные ошибки.
Вот его определение из привёдённой Вами ссылки:
«Rизл всего лишь математический коэффициент, связывающий излученную антенной мощность с квадратом максимальной амплитуды тока в антенне»

А в учебниках, фрагменты из которых я тут приводил, говорится, что Rизл – это математический коэффициент, связывающий излученную антенной мощность с квадратом действующего значения тока в данной точке антенны. И ещё то, что надо оговаривать, к току в какой точке антенны относится Rизл, потому что в разных точках антенны ток обычно имеет разное значение.

Про первую ошибку я уже говорил – он считает, что Rизл, без всяких оговорок, всегда жёстко "привязано" к пучности тока, и никак иначе.
А во вторых, ошибочно привёл в своём определении Rизл не действующее значение тока, а амплитудное.

Но несмотря на эти и другие ошибки, Гончаренко написал лучшие книги по антеннам для радиолюбителей – у других авторов ошибок ещё больше и объясняют они хуже.

Если вибратор пол волны + противовес (пусть маленький), то это уже не диполь.

Этот момент мне тоже интересен. Логически вроде все правильно. А по сути ???

Mistreated
А по сути ???
Проанализируйте распределение тока и заряда, будет по сути.

Windk
Нет там никакого заряда и нет никакого тока..ток будет при замыкании цепи..электроны придут в движение..в случае же гены, они будут тупо туда сюда колебаться. Какая нафиг волна?
Дайте линк плиз на параграф школьного учебника.
Школу закончил давно. Что сейчас пишут в учебниках - не знаю. Могу дать ссылки на учебники физики для высшей школы, но надо ли? Согласен с АМТ - в электричестве не все концы увязаны между собой.
Касательно батарейки, генератора и токовых волн, прочтите параграф "Возможен ли ток в гальванически незамкнутой цепи и что такое волна тока?" в "Тайнах..." Ссылку я приводил.

Samolet22
А как известно Всем,Rизл не зависит от точки запитки антенны и "отнеся" его,без разрешения Ваших же профессоров,Вы получили бы "неуд"за исключением антенн,питаемых в пучности тока.Читайте внимательней приведенные Вами же ссылки из учебников.
"Перл" о приведенном в точку питания Rизл уже вызывал неудоумение участников форумов на других радиолюбительских сайтах. "Как может изменяться Rизл от места запитки например диполя? Оно же постоянно!"
Но здесь UB5 отчасти не виноват. Он пунктуальный начётчик. Посмотрите последнюю строчку в приведенной им ссылке на "профессоров" http://forum.cqham.ru/download.php?id=20546
Rа здесь сумма сопротивлений потерь и излучения, отнесённых к точке питания, или активное сопротивление антенны в точках питания. "Профессорам" видимо невдомёк, что при сдвиге точки питания диполя из центра в его эквивалентной схеме появляется параллельный колебательный контур, сопротивление которого входит в величину активного входного сопротивления. Но на этом сопротивлении мощность не рассеивается. Где бы мы не питали диполь, единственными потребителями энергии являются Rизл и Rпотерь.

UB5 Просто не хочет признать,что он не прав.С законом Ома проблемы.Тут ясно все как белый день.Просто в темноте перепутал Rвх с Rизл.Ему уже указывали в этой ветке на плохое зрение.И двадцать пять раз обьяснили,что излучает полотно антенны со своим Rизл,а не точка запитки.

Vlad UR4III

Поздравляю Влад! У Вас появился второй соратник - Samolet22 (первый - RX3AKT).
Втроём вы "горы свернёте" и все антенные тайны пораскрываете :))