NEC2
G=13.17 dBi
FB=28.7 dB

SWR min = 1.18 Fo=431 mHz

MMANA
G=13.7 dBi
FB=20 dB

SWR min = 1.03 Fo=437.5 mHz

Что Вы рассчитываете и как Вы рассчитываете, пользователям неизвестно.


Пост редактировал CerGen

Жизнь любого человека - даже самого гениального - это череда ошибок.
Каждый из нас делает ошибки ежедневно .
Из всего что мы делаем за день - около 90 % - ошибки.

Если кто то будет делать хотя бы 50 % ошибок в день - он будет
президентом Соединенных Штатов.

Не помню кто сказал и текст не точный - но по сути так.

Мне без разницы - кто там что углядел на скрине - это личное дело
того человека ,которому сегодня что то кажется.
Может быть завтра он это не будет называть ошибкой.

Всякое бывает в жизни.

Когда перепишут ограничения программы или саму программу,
тогда только то, что было ошибкой - станет нормой.
Что никак не личное дело пользователя программы.

Просматривал модель CerGen-a и обнаружил несоответствие сегментации в НЕК и МААНе. Причем для 145 мгц НЕК «пропускает» файл модели, а вот для 430мгц – нет, ругается на сегментацию. Уменьшил сегментацию и запустил ее в НЕК, все нормально, программа не ругается, но потом запустил модель с уже измененной сегментацией в ММАНе получился кошмар, т.е. графики в ММАНе стали искажаться, т.е. появились резкие скачки и спады, причем, на обоих диапазонах, что вобщем то указывает, что для ММАНы эта сегментация совсем не подходит. Возвращаю данные по сегментации назад, все становится на свои места, т.е. графики приняли нормальный вид. Почему такое несоответствие? Может НЕК не может считать комбинированные антенны?

Ну блин опять погнали.....

Насчет сегментации




Сегментация придумана, что бы облегчить жизнь при моделировании.
Гончаренко пишет - чем плотнее сегментация,тем более правильный расчет.
Вернее переводит то, что рекомендовали разработчики программы
и написали это в руководстве.

По своему опыту знаю - можно доуменьшать сегментацию до того, что
ни НЕК ни сама ММАНА при ПРАВИЛЬНОЙ сегментации 800/80 уже не
подтверждает результата моделирования при менее плотной сегментации.

Разработчики программы не зря поставили по умолчанию 800/80 - это и для начинающих
и для опытных ,если моделировать при такой сегментации,можно быть уверенным,
что антенна будет работоспособной.


НЕК подтверждает нормальную сегментацию а менее плотную НЕ подтверждает.


Поэтому ,если уменьшить сегментацию - вы и будете иметь ошибку ,
которую имеете в виде уменьшения усиления и еще бог знает чего.

Уменьшение сегментации используется для создания ЧЕРНОВИКА антенны,
окончательньный вариант - беловик досчитавется при сегментации,
установленной разработчиками или примерно похожей.

Ставьте сегментацию от разработчика программы и будете иметь ПРАВИЛЬНЫЙ результат.
Еще раз повторю,уменьшение ее упрощает процесс моделирования
и пользоваться этим нужно очень осторожно.

появились резкие скачки и спады
Вы загнали программу в такой режим,
с которым она уже не может справиться.

Все эти ошибки из за игр с сегментацией.

CerGen
Я считал, что моделировщики (программы) должны выдавать хотя бы близкий результат по моделям, независимо в какой программе они рассчитывались. Всегда моделировал только в ММАне, модели по сегментации проверял изменяя степень сегментации, при этом просматривал графики после каждого изменения. Изменения были незначительные, до того момента, пока слишком сильно ее уменьшал, при этом графики начинали портиться, о чем я писал выше. Т.е. ММАНА начинала выдавать неверный результат, об это и Гончаренко писал. Поэтому выбирал ту сегментацию (из нескольких), которая выдавала результат с наименьшими «ошибками» от предыдущих. Для проверки еще прогонял на плотной сегментации, а в модели выставлял оптимальную, т.к. с ней легче работать. А вот НЕК озадачил

По модели - скрывать не чего.
Есть тонкости при моделировании УКВ антенн в ММАНе.
Их нужно знать.
Если не знать - вы и получите кучу вопросов.которые
обсуждаете уже не первый год .

Возьмите любую из таблицы VE7BQH и постройте в ММАНе
Не пробовали ?
Очень любопытно.
Вот и задавайте авторам вопросы почему в ММАНе вы имеете
несколько другие результаты .

до того момента, пока слишком сильно ее уменьшал
Вот это правильный ответ,это то о чем я и говорю.

Игры с сегментацией ни к чему хорошему не приведут.

Для проверки еще прогонял на плотной сегментации,
Совершенно верно.
Проверить то что намоделировано с низкой сегментацией
можно с нормальной ,рекомендованной и установленной по умолчанию 800/80.
Это вы правильно делаете.

Термин *плотная* *сверхплотная* сегментация - ошибочный и лучше его не использовать.
Есть нормальная сегментация и уменьшенная,менее плотная с которой и возможны ошибки
в чем вы и убедились.

Правильно, проверять модель нужно при нормальной сегментации.

CerGen
Вы же, взрослый человек... Постите нормальные файлы маны. А так, каждая собака, пробегая мимо, :) Ну, вы же, понимаете... :)
при всём к вам уважении.

моделировщики (программы) должны выдавать хотя бы близкий результат по моделям, независимо в какой программе они рассчитывалис

Это то же верно.
Таблица VE7BQH именно так и составляется - проверяется несколькими программами.
Если результаты подтверждаются, антенна заносится в таблицу.

при всём
Пипец просто какой то.
Да,в этой стране - да.

Посмотрите вокруг - ведущие разработчики антенн
стали после волны,поднятой на этом форуме
считать и выкладывать на своих сайтах
двухдиапазонные антенны.
Целыми странами - начинают выпускать двухдиапазонные антенны.
Правды ради - они выпускались и ранее .

Но только не в этой стране.

За рубежом люди делают на этом деньги а в этой стране спорят о файлах и сегментации
и еще бог знает о каких вещах.

каждая собака
А вот это верно :-)

Выглядит
Это смотря в чьих глазах.

Антенны как делали так и делают ,мне пишут,я пересчитаваю.
Ни кому не хочется связываться с теми,кто мутит воду.
Иногда их правда пытаются одернуть - почитайте форум за последний
год .Хамство и грубость.
Загадили тему.

CerGen
Вы же модератор, или кто? Растите ветку, а не свои обиды.

CerGen
Гончаренко пишет - чем плотнее сегментация,тем более правильный расчет.

Не надо переписывать ограничения программы и И. Гончаренко под себя
вот что он пишет:


Это значит, что при длине волны 680 мм и диаметре 10 мм количество сегментов
на единицу длины волны не более 68. Это ограничивает параметры DM1 DM2 до 60.
У Вас установлено 200.

CerGen
НЕК подтверждает нормальную сегментацию а менее плотную НЕ подтверждает.

NEC подтверждает любую менее плотную, чем его ограничения, сегментвцию.
При более плотной он пишет прямо:"Segmentation is too dense for accurate calculations
(Сегментация слишком плотная для аккуратного расчета)"

Да, я в курсе ограничений по длине сегмента.

Теперь давайте посмотрим что реально считает ММАНА
при разной сегментации.

Я специально взял файл антенны,рассматриваемой выше
и сделал сравнение при различной сегментации

Сегментация изменялась от максимально возможной ну или около того
в ММАНе до минимально возможной ну или около того.




Изменение сегментации я поставил в столбце справа
3000/600
1500/400
800/300
600/80
200/40
100/10

Видно,что при нормальной сегментации от 3000/600
до 600/80 ( можно было выбрать намного больше вариантов - но в окне выводится только 6 значениий)
ВСЕ ПАРАМЕТРЫ АНТЕННЫ ОДИНАКОВЫЕ
и повторяются при изменении сегментации

С уменьшением сегментации с некоторого момента начинаются изменяться и параметры,
например с 200/40 - уже есть изменения
Они незначительны,с ними еще можно мириться.

Поэтому некоторые источники могут их рекомендовать как минимально возможные
при моделировании.

С дальнейшим понижением сегментации все параметры РАЗНЫЕ
с каждым изменением все больше эта разница

При каждом варианте сегментации - параметры РАЗНЫЕ ,они не повторяются.
Чем ниже плотность,тем больше ошибка.

Такую сегментацию можно применять для служебного пользования - т.е. зная об
ошибке программы применять для набросков антенны.

Кстати по ограничениям для ММАНы Гончаренко дает значение 1/2
а не 4 как приводится в посте выше.

По ограничениям четко сказано в Хелпе
- сравнить с тем,что получается в НЕК2




Опирайтесь на то,что получается в НЕК2
она хоть и древняя ,дает достоверные параметры
и корректно соотносит с другими программами
используемыми например VE7BQH.
А вот ММАНА выдает ошибку
вот почему группа авторитетов не рекомендует эту программу для
расчетов антенн на УКВ.

При моделировании УКВ антенн в ММАНА есть тонкости, применяя которые
можно достаточно точно считать параметры .

Вот сравнение значание при низкой плотности сегментации
значения взяты от минимально возможной
до такой,где параметры еще похожи на достоверные

При 200/40 и 200/30 - параметры еще более-менее похожи,причем
чем ниже плотность - разница увеличивается- - например по сравнению и 200/40
при 200/30 - это уже видно
а вот при 100/20 разница существенная а при
100/10 там вообще не похоже ни на что






Видно,что при каждом изменении параметры РАЗНЫЕ
и становятся еще более не похожими с дальнейшим
понижением плотности сегментации

Программа должна считать примерно одинаковые параметры
при различных режимах,
если результаты сильно отличаются - программе задан не верный режим,
она не может корректно считать.

Так же в хелпе сказано - нельзя сильно доверять программе -
а доверять своей голове.

Могу сделать скрин - это написано в двух местах

По ограничению сегментации сказано
только,что сегмент должен быть больше диаметра провода




И при всем при этом - проверять что получилось В НЕК2

Так что не доверяем особо ММАНе а ВСЕ ПРОВЕРЯЕМ.
Проверяем программами на ядре НЕК2

Кстати если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать





То тут написано
В РАЗНЫХ ядрах,в РАЗНЫХ РЕЖИМАХ
МОЖЕТ требоваться больше.

Ни кто не говорит здесь ,что отношение ДОЛЖНО быть 4
а в разных случаях может потребоваться а может и не потребоваться

Зато в цитате выше - четко сказано, сегмент должен быть длиннее
чем диаметр провода

CerGen
Зато в цитате выше - четко сказано, сегмент должен быть длиннее
чем диаметр провода

ДЛИНЕЕ,

на всех скринах четко видно, что сегменты КОРОЧЕ,
чем диаметр провода.

Вопрос то был по нестыковки сегментации в НЕК и ММАНЕ.
По сегментации в ММАНЕ здесь доступно описано, если не вдаваться в нюансы:

Вопрос: Как узнать, достаточно ли точек при автоматической сегментации и не надо ли установить их больше?

Ответ: Сделайте вычисления для той сегментации, которая установлена по умолчанию. Затем в закладке «Геометрия» установите максимальную плотность сегментов, т.е. предельные значения параметров автосегментации: DM1=800, DM2=80, SC=1.001, EC=16 и повторите вычисления. Если при этом цифры результатов расчета изменились не более чем на несколько процентов (наиболее частый случай), то вернитесь к установленным ранее значениям DM1, DM2, SC, ES. В данном случае они достаточны. Если же результаты расчета изменились существенно (прежде всего входной импеданс), то, увеличивая понемногу значения ES и, возможно, уменьшая SC, добейтесь того, чтобы результаты вычислений совпадали бы с полученными при максимальной плотности сегментов.
И. Гончаренко.
Компьютерное моделирование антенн.
Все о программе MMANA.
Издательское предприятие РадиоСофт Журнал «Радио». Москва 2002г.

Вот и все, а вопрос о нестыковке завис.

troposferik
Эти рекомендации для первой версии программы, сейчас они устарели
В ЭТОЙ модели по этой методике они вообще не должны изменяться.
Это говорит об установках запредельной сегментации в обоих случаях
и расчете на границе (или за ней) ограничений метода моментов,
т. е. в зоне пониженной точности расчета

О причине нестыковки позже, когда свободное время будет.
Тогда же и о причине того, что сказанано выше

вопрос
Нет ни какой нестыковки.

Рассуждения такие.

Отрезку проволоки без разницы - в какой программе считали и с какой сегментацией
например антенну.
Нарезали из этого отрезка элементы определенной длины,разместили на определенном
расстоянии друг от друга.

Проволоке опять же все это без разницы - знай висит себе на крыше под солнцем и дождем.

Зато
после того как известны размеры элементов и расстояния между ними -
можно проверить любой другой программой.

Есть несколько на ядре НЕК2
Все знания человечества по антенностроению были описаны формулами,
на основе этих формул созданы программы.
Антенны посчитаны и проверены их параметры в том числе и в безэховых камерах.

Всех все устраивает,все работает,все соответствует.

В один прекрасный момент в руки неспециалистов - радиолюбителей попадает некая программа
причем усеченная ее версия.Происхождение темное.
Попала не совсем законным путем.
Производитель за такой продукт ответственности не несет.

Что можно ожидать от такого продукта ?
Вот имеено то он и выдает.

Но.
Мы же радиолюбители - а бесплатное слаще ,чем покупное.
Что то подработали,что то переиначили, посчитали антенны - работают.

Причем нужно знать что подработано,что переиначено.
На КВ любой человек теперь может прочитать хелп и все - может считать антенны.

На УКВ посложнее, тут видимо меньше было вмешательств в программу.
Она не так корректно работает.

Однако выход и здесь есть.
То,что понасчитала ММАНА - проверить в НЕК2.

Бог с ней,с этой сегментацией - не нужно делать из нее икону - это всего лишь
глюк данной программы.
Зацепка,за которую запинается моделировщик.

Главное - мы получили от ММАНы размеры элементов.
Как теперь их обраьотать - эти данные от ММАНА это другой вопрос.

Соответствие между НЕК2 и ММАНА есть.
Достаточно точное.
Могу с цифрами в руках это показать.

Так что забудьте про игры в сегментацию и ВЕРЬТЕ НЕК2.
НЕК2 без разницы в какой программе посчитаны размеры и с какой сегментацией
и какие заморочки у этой программы.
Вводим размеры и смотрим получившиеся параметры.
И ей без разницы что сегменты где то там то больше,то меньше диаметра провода.
Так же про сегментацию вам написали - УСТАНОВИТЕ ПО УМОЛЧАНИЮ.

Считайте антенны а не ищите непонятно что ,ответ дан и в хелпе и в
ответе,который вы приводите.
Вот и делайте так .

Нет ни какой не предельной ни тем более запредельной - это ненаучная терминология
и следование данным ненаучным рекомендациям приводят к ошибкам в расчетах -
что и продолжается в этой теме уже полтора-два года.

Ответа не будет - будут все так же продолжаться ошибки.
Это все ненаучное баловство с сегментацией.

Действуйте по методике,предложенной производителем - установите
сегментацию по умолчанию и проверяйте результаты в НЕК2.

CerGen
Никогда сильно не заморачивался этой проблемой, но вот случайно столкнулся с двухдиапазонкой. Хотя считал и все вроде бы устраивало. Да, ладно, это просто интерес – «почему»? Может проблема в том, что в ММАНе закладывается «автосегментация» (есть ли она в НЕК не знаю, хотя ядро программы вроде одно), поэтому сегменты не жестко привязаны к полотну и в случае с двухдиапазонным антеннами программа просто компенсирует все неточности. Но это я так думаю, как на самом деле нигде не написано.

CerGen
ВЕРЬТЕ НЕК2.

Гончаренко
"Кстати, а зачем Вам вообще NE 2 для УКВ антенн?
До земли на УКВ далеко, острых углов, как правило, нет.
MININEC 3M тут предпочтительнее.
Ведь NE 2 хуже считает толстые (в лямбдах) провода.
А на УКВ они все такие."


.

Чем знаменит уважаемый лично мной Игорь Гончаренко ?
В первую очередь переводом ММАНы на русский.
Полезными советами по РА-строению.
Ну и пожалуй вертикалом на НЧ диапазоны.
Ну это самое-самое что лежит на поверхности.
Это мое субъективное мнение .

В части УКВ антенн Игорь не так активен, жаль конечно.


У каждого из нас есть сильные стороны а так же есть некоторые
вопросы,которым мы не уделяем особого внимания.


Кстати в приведенной фразе Игорь ни чего не советует,
он задает вопрос и высказывает свое предположение.

Группа авторитетных УКВ антенностроителей дает по этому поводу
более точный ответ.

ММАНА в том виде,в котором она существует - не пригодна для
моделирования УКВ антенн.
Но .
Но мы научились ,адаптировали ее.
Кто с большим кто с меньшим эффектом.

НЕК2 более точен чем не лицензированный продукт сомнительногоо происхождения - факт.
А то,что приспособившись к подводным камням ММАНы на ней можно считать
УКВ антенны - вот тут Гончаренко прав.