Насчет *толстых* элементов.

Лично я моделирую антенны с элементами ф 4 - ф 6 мм так как они
более практичны - меньше вес ,меньше парусность.

Почему я не очень люблю моделировать антенны элементами ф 10 и более ?
Ответ простой ;
обычно это трубки .
Антенны с такими элементами требуют совершенно другого подхода.

Разная торцевая емкость, Fо одной и той же антенны из прута и Fо из трубок
получается разной,вот почему я указываю на модели прут или трубка.

Я не видел ни одного автора,кто бы указывал трубка или прут ..... может плохо искал.

В ММАНе указана трубка и прут - но переключение не дает ни каких результатов.

Только сравниваю практически сделанные антенны удалось установить эту разницу.

CerGen
Разная торцевая емкость,

Концевая емкость прутка и трубки практически одинаковая.
Это следует и из геометрии концов элемента и из того,
что эту разность никто не обнаружил.

Только сравниваю практически сделанные антенны удалось установить эту разницу.

Профессор Лейф Асбринк, SM5BSZ контролируя длину элемента лазером
и проводя измерения при постоянной температуре не смог
определенно обнаружить разницу.

не видел ни одного автора,кто бы указывал трубка или прут ..... может плохо искал.

Потому и не указывают.


.

CerGen
Соответствие между НЕК2 и ММАНА есть. Достаточно точное. Могу с цифрами в руках это показать.

ММАНА в том виде, в котором она существует - не пригодна для моделирования УКВ антенн.

В таком случае и NEC тоже должен быть непригоден (??)
.

По теме :
В этой ветке человек сделал антенну из трубки и измерил КСВ
затем поставил торцевые заглушки и снова
измерил КСВ - минимум КСВ стал ниже по частоте.
Причем самое сильное влияние заглушек было отмечено когда
их установили на вибратор .

Здесь в теме можно это найти.

Вас
Не надо переходить на личности - вы знаете чем это может закончиться.
Обнаружил не я
Очередной раз прошу быть корректнее в выражениях.

В таком случае и NEC
Я особо на ваш сайт не захожу
можно сказать вообще не захожу ,
но однажды вы дали
ссылку где тема этого касалась.
Насчет сдвига частот ММАНА/НЕК
Потом кажется вы удалили эту тему.

Пригодны НЕК безусловно
и с некоторыми оговорками ММАНА


Речь о том,как адаптировать результаты вычислений ММАНы
что бы они соответствовали результатам вычислений в НЕК

Профессор Лейф Асбринк, SM5BSZ контролируя длину элемента лазером
и проводя измерения при постоянной температуре не смог
определенно обнаружить разницу.

Хорошо, есть ссылка где с этим можно ознакомиться ?

http://www.sm5bsz.com/ вот его ресурс.

CerGen
В этой ветке человек сделал антенну из трубки и измерил КСВ
затем поставил торцевые заглушки и снова
измерил КСВ - минимум КСВ стал ниже по частоте.

Этот эксперимент делал начинающий радиолюбитель.
В этой ветке я уже сказал, что причина была не в том,
что торцевое отверстие закрыто, а в том КАК оно было закрыто.
Такой способ удлинения я сам неоднократно применял
.

ресурс.


С ресурсом все понятно, хотелось бы видеть
описание эксперимента трубки/прут.

По указанной ссылке аппаратура и программное обеспечение для
ЕМЕ связей.

КАК

Можно как то по другому?

Если брать одинаковый прут и трубку - нужно
быть уверенным что и материал (сплав) одинаковый.

Сегодня снова пробовал 7+12
с разной сегментацией 3000/200 - на 144
и менее плотной типа 800/80 и ниже
смотрел в НЕК - изменений сначала вообще нет,
потом есть изменения на какие то сотки

а вот при низкой сегментации - чудеса.
Вводил вручную 50/5 25/2

Короче низкая сегментация - это способ поиздеваться над программой
и получить недостоверный результат

При сегментации (на память) вроде бы 25/2 , G= 2 дБ.
Забавно.

Короче - ставить нужно как рекомендуют авторы программы
- это и есть способ избежать ошибок

CerGen Можно как то по другому?
Да как угодно, если цель - только закрыть торец трубки.

Если кроме этого ещё и не изменить торцевую емкость,
то пробкой, задвинутой внутрь примерно на диаметр отверстия.
Но никак не фольгой сверху, да еще и диэлектриком сверху
закрепленной, это написано мной было на той же странице.

Если брать одинаковый прут и трубку - нужно
быть уверенным что и материал (сплав) одинаковый.
От этого тоже зависит торцевая емкость?

Сегодня снова пробовал 7+12 с разной сегментацией 3000/200 - на 144
и менее плотной типа 800/80 и ниже смотрел в НЕК - изменений сначала вообще нет,

В NEC for MMANA вообще то одна сегмнтация, или 3000 или 200.
За 145 никто и не спорит, все противоречия о 435 МГц, а не о 145 МГц
где диаметр в лямбдах в 3 раза больше, соответственно и сетментация
должна быть численно в 3 раза .меньше.
В сегментации 3000 NEC и на 145 МГц откажется считать, для него
даже для 145 МГц сегментация 200 уже близка к ограничению.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/clip_37.jpg
Файл антенны 7+12 с сегментацией 60 15 2 1

Файл антенны 7+12 с сегментацией 60 15 2 1
В Вашем файле радиусы проводов с ошибкой в 1.5 раза.
И еще какие то небольшие изменения, типа оптимизации
что ли, так сразу не могу сказать определенно
Я так понимаю, это модифицированная модель?

RA6FOO
В Вашем файле радиусы проводов с ошибкой в 1.5 раза.
И еще какие то небольшие изменения, типа оптимизации
что ли, так сразу не могу сказать определенно
Радиус проводов 5мм
Да , небольшая оптимизация для такой сегментации
С головой пока дружу !?

Радиус проводов 5мм
Да , небольшая оптимизация для такой сегментации
С головой пока дружу !?
Вы наверное согласитесь, что теперь, при 5 мм, можно и повысить DM1 DM2 до 100 / 30

Вы наверное согласитесь, что теперь, при 5 мм, можно и повысить DM1 DM2 до 100 / 30
Радиус 5мм -диаметр 10мм

Радиус 5мм -диаметр 10мм
Да , небольшая оптимизация для такой сегментации

В таком случае есть некоторое несоответствие графиков
в MMANA и NEC, модель всё расставила бы на свои места.
Свести точки с минимумом КСВ к одной частоте в NEC и
MMANA можно, но ценой усиления на этой частоте в одной
из программ. Это надо не на картиках, а в модели смотреть.
.

О прутках и трубках.
Логика: "емкость торца у трубки настолько меньше чем у прутка,
насколько меньше, чем у прутка, площадь его торца" здесь неприменима.

Емкость торца К ВНЕШНЕМУ ПРОСТРАНСТВУ зависит от распределения зарядов на нем.
К примеру, заряды и ток по цилиндрической поверхности распределены равномерно,
а у прямоугольного проводника плотность зарядов и тока на гранях в 5...10 раз больше,
чем у центра поверхностей. Концентрация зарядов на грани - это 1 фактор, уменьшающий
разность торцевых емкостей прутка и трубки относительно разности их торцевых площадей.
(и увеличивающий потери в элементах прямоугольного
сечения с тем же периметром, но не о них разговор)

Поле внутри трубки и соответственно количество зарядов на единицу площади не исчезает
скачком до нуля на её срезе. У трубки оно убывает по мере углубления быстрее, чем у
прутка по мере приближения к центру торца, но площадь внутренней стороны трубки с
плотностью зарядов, существенной для расчета емкости, больше, чем у плоского торца прутка.
Участие внутренней стороны поверхности трубки - это второй, главный фактор, уменьшающий
разность торцевых емкостей прутка и трубки относительно разности их торцевых площадей.

Есть еще третий, внутреннее кольцо грани у трубки, где тоже повышенная плотность зарядов.

В результате этих факторов емкость торцевых емкостей прутка и трубки того же диаметра
со стенками обычно применяемой толщины практически одинакова,

RA6FOO
Здравствуйте!
А есть ли методика пересчета антенн из проводников круглого сечения на применение плоских проводников (с большим соотношением ширины к толщине)? С учетом вышесказанного, простым пересчетом периметра тут не обойтись?

60 15 2 1
UA9TC

Рассуждения такие :
Есть руководство пользователя ММАНы,где указана рекомендуемая
разработчиками программы сегментация.
Она установлена по умолчанию.

Сравнение результатом вычислений в ММАНА и НЕК
с сегментацией ,установленной по умолчанию - подтверждают
(а разве могло быть иначе ? ) правильность рекомендаций
от авторов программы по выбору сегментации.

Пусть не со 100 % точностью - что тоже оговорено в хелпе,
но с точностью 98-99 % ,что допустимо.

При указанной вами сегментации - ошибка значительно больше.
Вы на свое усмотрение выбрали значения и получили ошибку.

Это противоречит правилам пользования ММАНой.
Возьмите еще меньше значения сегментации - получите
еще бОльшую ошибку.

При увеличении сегиентации такой ошибки нет.
Вероятно авторы программы предусмотрели случай повышения
сегментации - по крайней мере все результаты вычислений
совпадают с НЕК.

Вывод напрашивается сам собой - следовать правилам, установленным
для данной программы создателями .
Отклонение от правил влечет за собой ошибку .

По торцевой емкости - все таки хотелось бы
прямую ссылку .

Рассуждения понятны, логика ясна.

С другой стороны есть опыт - пусть это сделал
начинающий радиолюбитель .
А ведь их много.
Я решил эту проблему ..... повышением широкополосности.
Делаю модели для *толстых* элементов более широкополосными.
есть разница трубка/прут или нет - увеличение полосы
гарантия работоспособности антенны.

Так все таки хотелось бы ссылку
что и как делал профессор и какие получил результаты.

***************************************************************

Хорошо, у меня есть Е7-22 и бытовой М890G

Малые значения емкости измерять сложно,но есть метод -
взять конденсатор например 100 пф и параллельно ему подключить
с позволения сказать конденсатор из трубки ф 10 мм.

Приращение емкости и будет соответствовать емкости измеряемого конденсатора.

Как потом закрыть торцы трубки заглушками что бы снова измерить емкость
получившегося прута ?
Есть пищевая фольга толщиной чуть менее 0,1 мм - около 0,09 мм


Диэлектрик в обоих случаях один - воздух.
Свойства его постоянны ,
температура на 1-2 минуты требуемых
на изменений не изменится .

От изменений температуры я так понимаю могут измениться
линейные размеры обкладок измеряемого конденсатора,
что может повлиять на величину его емкости.

1-2 минуты - это время ,за которе можно поставить торцевые заглушки
и дать остыть материалу обкладок измеряемого конденсатора от тепла,
выделяемого руками до температуры воздуха в помещении .

CerGen, посмотрел я в модели диполя на 435 МГц из трубки( прутка) разницу в расчёте входного имеданса. Для того, чтобы симулятору было легче "увидеть" разницу, промешировал торцы с очень мелкой базой меширования( доли мм). Диаметр трубки( прутка) 8 мм. Толщина стенки трубки 0.5 мм. В порту запитки( разрез вибратора) ничего не менял - пруток для обоих расчётов.
Входной импеданс для прутка : 73.4+j0.842 OHm , для трубки : 73.3+j0.655 OHm. Можно сказать, что в пределах допустимой погрешности расчёта ничего не изменилось.


Увеличить

ub6eaa, для таких материалов нужно сделать новый расчёт.

ub6eaa
RA6FOO А есть ли методика пересчета антенн из проводников круглого сечения
на применение плоских проводников (с большим соотношением ширины к толщине)?

Посмотрите здесь,
http://fermi.la.asu.edu/w9cf/
http://www.ra6foo.qrz.ru/equidiameter.html
Всё, что Вам нужно найдете или нет, пока не знаю.
Ява у Вас должна быть установлена.
5 или выше с установкой на минимумом безопасности в ней,
если будет "брыкаться"
.

ВНИМАНИЕ - это ошибочные параметры - далее в теме есть обсуждение этой ошибки
UVE поправляет ошибки автора этого поста
CerGen

CST в расчетах выдает довольно плохие характеристики.

КПД
[url=http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/712_kpd.jpg] [img]http://www.radioscanner.ru/uploader
Пост редактировал CerGen

Посмотрите здесь,
http://fermi.la.asu.edu/w9cf/
http://www.ra6foo.qrz.ru/equidiameter.html
Всё, что Вам нужно найдете или нет, пока не знаю.
Ява у Вас должна быть установлена.
5 или выше с установкой на минимумом безопасности в ней,
если будет "брыкаться"
RA6FOO
Спасибо!
Как я на вашем сайте не заметил эту страничку, не знаю...
Судя по всему, "в лоб" задачу замены проводов на ленты решить не удастся - условие "Полоса достаточно далека от других проводников" не выполняется.
А хотелось походный вариант 3+4 из рулеточных полотен...

Absolut, Вы локальный меш использовали для расчёта? Если да, то для какой части модели?

Вот модель MMANA обсуждаемой 7+12 10мм: http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/7p12_cj_10mm.zip

ДМ-ки поставил не вашим не нашим, 400 и 40, крутите как хотите...

лучше пок

Я бы вас попросил не торопиться давать советы.
Просто скажите -я вот получил такие результаты на вот такой программе.

Выводы ваши могут оказаться неверными .
Ну я то понятное дело уверен в вашей ошибке.
Очень большой ошибке.


К примеру первая ваша ошибка - КПД на 144 = 99,12 %
КСВ на 144 = 1,02
Это подтверждается пока одной из тех программ, которыми пользуются
при расчете лучших в мире антенн.
Эта программа достаточно точно считает параметры и они совпадают
по значению с другими
Я говорю про такие программы как NEC2 for MMANA
4NEC2 TANT YO651 EZNEC+4.0
GAL ANTView

Ваши результаты противоречат и совершенно другие ,чем получившиеся
на программах признанных во всем мире.

Давайте сначала разберемся до конца, почему у вас
такой результат.
Потом сравним ваши результаты с теми,что приняты
специалистами в области УКВ антенностроения
Мирового масштаба на тех программах,которые они используют.

А пока давайте спросим UA9TC как это делается.
Борис, не против нам помочь в этом вопросе ?
Несколько вопросов,ответы на которые вы знаете - просто
консультации что и как сделать.

uve
расчет понятно, я просто хочу еще раз на практике
убедиться.

К предыдущему расчету