uve
Вы для расчета использовали сверхпроводники в жидком гелии -а какие параметры покажет
реальный алюминий???

troposferik
Я выкладываю все Ваши сообщения, а Вы из них выделите то, что хотели сказать.

Все бы было так, если бы я не брал модель с Вашего сайта. Правда, эти модели сейчас не присутствуют у Вас,
но я брал их более раньше. Так что не я вводил сегментацию элементов.
Тут я ошибся, они присутствуют, просто несколько изменилось оформление сайта. Я их сразу не нашел.
У меня раньше были скачаны Ваши модели, я брал разрезную 50 ом 5 элементов 144 мгц.
Сначала у Вас ее не нашел, но потом увидел ее в другом разделе. (Оформление сайта немного изменилось).
В принципе это не важно, можно взять любую другую модель. Про сегментацию все как в предыдущем комментарии.

Вы для расчета использовали сверхпроводники в жидком гелии -а какие параметры покажет
реальный алюминий???
Absolut, cудя по вопросу, Вы не понимаете, чем отличается характеристика Directivity от Total Gain. Когда разберётесь, на скрине 3D диаграммы направленности есть данные по расчёту Total Gain.

В расчёте участвует именно алюминий, иначе, как программа определила бы параметр Tot effic.

Увеличить

К сожалению, мне не нравится Ваша манера общения, в дальнейшем исключаю Вас из своих оппонентов, удачи в изучении CST.

RA6FOO
Да, много лишнего...

RA6FOO
Расхождение говорит о том, что Вами введена слишком плотная сегментация.

troposferik

Все бы было так, если бы я не брал модель с Вашего сайта. Правда, эти модели сейчас не присутствуют у Вас, но я брал их более раньше. Так что не я вводил сегментацию элементов.

Зачеркнутое - не читать.

Если говорить о сегментации в ММАНА, следует выделить, что сегментация может быть выставлена вручную, непосредственно набивая конкретные цифры сегментации (окошко «Seg») и в режиме автосегментации, когда мы забиваем цифры в окошки программы DM1, DM2, SC, EC, которые лишь косвенно имеют отношение к сегментации, т.к. не отражают реальных цифр этой самой сегментации. Поэтому, когда Вы говорите (в режиме автосегминтации) разделите 690 на 200 и вы получите величину сегмента – это не правильно (это мое мнение), т.к. здесь участвуют 4 величины DM1, DM2, SC, EC- они определяют конечный результат для сегмента. Это видно, если открыть вкладку «вид». А вот если набьете руками сегментацию (окошко «Seg»), то получите истинный вариант, т.е. то, что набили (см. вкладку «вид»), но в данном случае циферки в окошках DM1, DM2, SC, EC никакой роли уже не играют. Из всего этого следует, что в режиме «автосегминтация» циферки в окошках DM1 и DM2 не истенные значения сегментов, а лишь производная от них, а истинное значение сегментации в закладке «вид».

Расхождение говорит о том, что Вами введена слишком плотная сегментация.
Все бы было так, если бы я не брал модель с Вашего сайта.

Ну да, у меня на 145 максмум из 6 мм элементы, сегментация DM1 при этом не более 300 даже у старых моделей.
Вы наверное увеличивали DM1 DM2 ? Тогда да, Вы пытались выйти за ограничения а программа среpала лищнее по DM1.

Ничего я не трогал в модели, вот, например, Ваша модель, ничего не изменено, значения DM1 и DM2, да и все остальное. Посмотрите в закладке "вид" количество сегментов, насколько они соответствуют "установленным". Для наглядности взял Вашу модель на 430 мгц, по ней лучше смотреть количество сегментов. Это я к тому, о чем писал выше.

07foo9rw50
*
435.0
***Wires***
9
0.0, 0.172, 0.0, 0.0, -0.172, 0.0, 0.0015, -1
0.117, 0.1675, 0.0, 0.117, -0.1675, 0.0, 0.0015, -1
0.154, 0.155, 0.0, 0.154, -0.155, 0.0, 0.0015, -1
0.265, 0.152, 0.0, 0.265, -0.152, 0.0, 0.0015, -1
0.42, 0.15, 0.0, 0.42, -0.15, 0.0, 0.0015, -1
0.59, 0.1485, 0.0, 0.59, -0.1485, 0.0, 0.0015, -1
0.785, 0.147, 0.0, 0.785, -0.147, 0.0, 0.0015, -1
0.99, 0.146, 0.0, 0.99, -0.146, 0.0, 0.0015, -1
1.2, 0.136, 0.0, 1.2, -0.136, 0.0, 0.0015, -1
***Source***
1, 1
w2c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
200, 40, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 0.0, 3, 50.0, 120, 0, 0.0
###Comment###
Mod by Vladimir, RA6FOO 03.09.2011 0:36:38

Что Вас смущает, DM1 200 элементы 3 мм, лямбда 690 ?
690/200= 3,45 мм Даже по DM1 сегмент больше диаметра.

Из всего этого следует, что в режиме «автосегминтация» циферки в окошках
DM1 и DM2 не истенные значения сегментов, а лишь производная от них,
Не производная, если Вы впарите туда неперевариваемое программой,
она обрежет Ваши аппетиты по измельчению сегментов до ближайшего
"Длина сегмета должна быть больше диаметра провода",
но неоптимального по конвергенции. Гончаренко об этом сказал
пимерно так: Всё же лучше осознанно, руками, сделать это.

вот, например, Ваша модель, ничего не изменено, значения DM1 и DM2,
да и все остальное. Посмотрите в закладке "вид" количество сегментов,
насколько они соответствуют "установленным".

Ну, это перекладывать на кого то некорректно.
Для этого надо определить, какой длины должен быть КАЖДЫЙ сегмент
сколько их уместится (полсегмента не бывает), тогда и сравнивать,
сколько их фактически. Они же РАЗНОЙ длины
Это в NEC они все ПОЧТИ одинаковые, раделил общую длину проводов
на лямбда и приблизительно оценил.

Не делайте DM1 DM2 в аут ограничений и не будет необходимости
считать поштучно длину каждого сегмента мм.

Zmej
быстро считается, видимо

Вот молодец, есть на этом форуме наблюдательные люди.
Вот именно из за этого я и уменьшаю сегментацию
при получении ЧЕРНОВИКА антенны.

Потом выбираю нормальную сегментацию и досчитываю
окончательный вариант

Эта служебная функция и она упрощает жизнь
при моделировании.

RA6FOO
Что Вас смущает, DM1 200 элементы 3 мм, лямбда 690 ?
690/200= 3,45 мм Даже по DM1 сегмент больше диаметра.

Меня не смущает DM1=200, меня смущает то, почему Вы делите на 200, при том, что реальная сегментация совсем другая, притом - переменная.
Если заменить сегментацию с -1 на 0, будем иметь как раз одинаковую размерность сегментов, но при этом она не будет соответствовать той, которая в DM1, DM2, поэтому не следует 690/200 при автосегментации. Это мое мнение. У Гончаренко где то, что то упоминается. Пока точно не могу сказать. Попробую найти.

Проверил вычисления в 4NEC2

Вот что я имею в ММАНА (с учетом оговорок по моделированию УКВ антенн)
На частоте 435 мГц
G = 13.05
F/B = 20 dB
SWR = 1.0

Вот что получается в NEC2 for MMANA
G = 12.78 dBi
FB = 19 dB
SWR = 1.34

Вот что получается в 4NEC2

G = 13.7 dBi
SWR = 1.41


Повторю - вот параметры обсуждаемой антенны на 435 мГц
проверенные разными программами.

Для сравнения выкладываю параметры антенны из файла
UA9TC с якобы *правильной* сегментацией 60/15.

G = 12.45 dBi
F/B = 17.88
SWR = 1.1

Что мы видим ?
Самое низкое значение по усилению
Самое низкое значение по FB

Я ни сколько не сомневаюсь в правильности обсуждаемого соотношения
сегмента к диаметру ,читаешь - все красиво,все хорошо,
пока не доходит дело до сравнения полученных параметров
при этой сегментации с параметрами полученными в других программах.


Явная нестыковка.
В этом случае считаю нужно делать как рекомендуют
создатели ММАНы - использовать сегментацию ,установленную по умолчанию.
С ней параметры антенны более или менее похожи на то,что получается в НЕК.

Посмотрите в закладке "вид" количество сегментов, насколько они соответствуют "установленным".
Трудно было понять Вас, но всё же удалось.
Мы устанавливаем не количество сегментов, а их длину в лямбдах
Остальное делает программа и их длина в мм и количество зависит
от частоты и общей длины проводов
А если мы при этом еще и установили слишком малую длину сегментов
или слишком большую, программа корректирует это в соответствии
с "Общими ограничениями метода моментов"

RA6FOO
Уже нашел. Это у Гончаренко.
"Почаще заглядывайте на закладку ВИД, включайте сегментацию на проводниках и сверяйте с введеной вами. MMANA последних версий при неправильно введеной вами сегментации теперь может деликатно и молча ввести более подходящую и расчет будет делать по ней, а не той, что введена вами на закладке ГЕОМЕТРИЯ."

Zmej

ДМ-ки поставил не вашим не нашим, 400 и 40, крутите как хотите..


И еще раз молодец.

Сравниваем получившиеся параметры хотя бы при таких
компромиссных значениях :

Проверил вычисления в 4NEC2

Вот что я имею в ММАНА (с учетом оговорок по моделированию УКВ антенн)
На частоте 435 мГц
G = 13.05
F/B = 20 dB
SWR = 1.0

Вот что получается в NEC2 for MMANA
G = 12.78 dBi
FB = 19 dB
SWR = 1.34

Вот что получается в 4NEC2

G = 13.7 dBi
SWR = 1.41



И вот что получилось в файле Zmej

G = 13.02 dBi
FB = 20.07
SWR = 1,0


Это намного более близко к результатам сравнения
полученным по методике авторов программы,Гончаренко
и советам VE7BQH по сравнению в разных программах.

К моему глубокому сожалению сегментация, выбранная UA9TC
дает более плохой результат .....хотя рассуждения по сути верны.
Но вот он - глюк программы,который и подводит
как говорится на старуху проруха.....

Доверяй,но проверяй.
Доверяй рассуждениям по соотношению длины сегмента к диаметру,
а результаты вычислений проверяй - они
должны совпадать
ну или примерно совпадать в разных программах

troposferik
Уже нашел. Это у Гончаренко.
Что то Вы не в форме сегодня, это у меня. Написано 9 лет назад,
сейчас я бы написал точно то же, но в более понятном виде.
Примерно так, как в сообщении выше, но более подробно.
И еще, если у Вас совпали результаты и более того, частотные
графики расчета антенны с толстыми элементами в NEC и MMANA,
значит Ваша модель содержит ошибки. Это несложно проверить
на чужих моделях ВК с элементами диаметром больше 1% лямбда.
У них должно быть расхождение, для такого диаметра - около 5...6 МГц
Для большего диаметра - 7...8 МГц.

RA6FOO
Трудно было понять Вас, но всё же удалось.
Мы устанавливаем не количество сегментов, а их длину в лямбдах
RA6FOO
690 разделите на 200, будет 3.45 мм, это длина сегмента.

3.45 мм длина сегмента, 690 мм - длина волны или лямбда, 690/3.45=200 количество сегментов по 3.45 мм. Все-таки 200 это количество сегментов?

Что то Вы не в форме сегодня
troposferik
Все-таки 200 это количество сегментов?

Я процитирую себя и то, что написано адресно для Вас:
На закл. Геометрия наведите мышку на поле значения DM1 или DM2
Во всплывающем окне читайте: "lambda/DM - длина сегмента".
Мы устанавливаем не количество сегментов, а их длину в лямбдах

200 - это знаменатель дроби, в числителе которой длина волны.

При "SEG 0" и DM2 200 это означало бы, что провод длиной лямбда
оказался бы разбит на 200 сегмнтов, полволны - на 100 сегментов.

RA6FOO
Что то Вы не в форме сегодня, это у меня. Написано 9 лет назад,

Вполне вероятно это Ваше, т.к. на перепечатке автор не указан.
Хоть и 9 лет назад, но я считаю правильно.

Вполне вероятно это Ваше, т.к. на перепечатке автор не указан.

Плагиатом и перепечатками не занимаюсь.
А себя автором никогда не указываю на своих страницах,
это должно быть понятно в контексте того, о чём идет речь.
А цитату Гончаренко заключил в кавычки,
это значит что эта фраза дословно принадлежит ему.



Что то мы не туда приехали, может перерыв поможет?

RA6FOO
Плагиатом и перепечатками не занимаюсь.

Перепечатки это мои (для себя сделал), откуда я их взял - уже забыл т.к. давно это было. У меня к Вам претензий нет.

Теперь понятно, это меняет дело.

Ну вот у DL2KQ есть готовый ответ по ограничению сегментации
в довольно широкой области.
Критерием оценки этой области должно быть совпадение вычислений
в различных программах.

Давайте устроим перерыв.
У меня в запасе есть еще не одна сложная проблема по
моделированию УКВ антенн в ММАНе

Скучно не будет.

CerGen
Ну вот у DL2KQ есть готовый ответ по ограничению сегментации в довольно широкой области.
Критерием оценки этой области должно быть совпадение вычислений в различных программах.

Остался вопрос, что есть совпадение?
Расхождение в NEC и MMANA по частоте 8 МГц у этой модели - это совпадение или нет?

CerGen
Вот что я имею в ММАНА (с учетом оговорок по моделированию УКВ антенн)
На частоте 435 мГц
G = 13.05
F/B = 20 dB
SWR = 1.0
Это данные для частоты 437.5 мГц

На частоте 435 мГц
G = 12.53 dBi
F/B =15.82 dB
SWR = 1.09
Сравним
CerGen
Для сравнения выкладываю параметры антенны из файла
UA9TC с якобы *правильной* сегментацией 60/15.

G = 12.45 dBi
F/B = 17.88
SWR = 1.1



Еще оптимизируем и получаем c сегментацией 60/15:

На частоте 435 мГц
G = 12.73 dBi
F/B =20.28 dB
SWR = 1.11
Файл выкладывать ?

Ну вот и хорошо, что появились вопросы.

Я ждал,кто же начнет задавать -
Zmej или не захотел или не заметил.
Наконец то переходим к обсуждению следующего вопроса
по моделированию УКВ антенн в ММАНе.

Пропускаем 50 мГц он у нас не разрешен,
Хотя для интереса я посмотрел и
минимум в ММАНЕ на частоте 50 500
и в НЕК на 50 460 - т.е. графики *разъехались* уже на 40 кГц.

Вот файл
Здесь частота 144 300 - но обычно
получается разница 500 кГц и считать нужно на 145 500


*
145.3
***Wires***
3
0.0, -0.480527, 0.0, 0.0, 0.480527, 0.0, 0.002, -1
0.720832, -0.463712, 0.0, 0.720832, 0.463712, 0.0, 0.002, -1
1.307582, -0.469394, 0.0, 1.307582, 0.469394, 0.0, 0.002, -1
***Source***
1, 1
w2c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 0.0, 3, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###
Mod by Serge, RZ9CJ 28.07.2015 0:26:42
Created by Serge, RZ9CJ 27.07.2015 18:41:12

ММАНА по мнению авторитетных разработчиков УКВ антенн
Голословно. Часть сообщения удалена. Модератор

считать антенны в ней можно - зная некоторые ее особенности.

антенна с элементами 10 мм 435 МГц имела бы на 7 МГц элементы диаметром 0,62 метра.

CerGen
диапазон 7 мГц.
Трубу для простоты возьмем ф 40 мм
Сегментация 800/80
Вот сравнение в ММАНе и NEC
Видно,частота совпадает 7,05


В MMANA частота безразлична, 7 МГц или 7000 МГц,
для неё все размеры оносительно длины волны.

Поэтому
На 7 МГц диаметр 40 мм это 1/1000 от 40 метров.
Для такого малого диаметра можете установить сегментацию и больше 800
Та же антенна на 435 МГц имела бы диаметр элементов 40 х 7/435 = 0,65 мм.
И второе, при таком очень малом диаметре заранее известно, что расчеты совпадут.

Разговор о том, что по мере увеличения диаметра
во первых надо выполнять требования ограничений и уменшать DM1 DM2
и во вторых из за падения точности в NEC при увеличении диаметра,
(о чем предупреждает Гончаренко) частота в NEC уходит вниз от фактической
При диаметре 6 мм она уходит на 4 МГц, при 10 мм на 8 МГц, а это уже очень много.

Можно конечно игнорировать и ограничения и предупреждение и. Гончаренко,
и получать с помощью акцента на ту или иную программу желательные
результаты расчета, но это дело вкуса, но никак не точного расчета