Разговор о том, что по мере увеличения диаметра
во первых надо выполнять требования ограничений и уменшать DM1 DM2

Можете дать (тут или даже на вашем сайте) в виде таблицы рекомендуемые ДМы для:

50МГц:
10, 12, 16, 18, 20мм

144МГц:
4, 6, 8, 10мм

432МГц:
4, 6, 8мм

http://www.ra6foo.qrz.ru/segment.html
остальное в книге Антенны КВ и УКВ часть 1 (кто ищет на dfiles.ru, тот всегда найдет)
и здесь: Сообщение RA6FOO Дата: 26 Июл 2015 00:24:27

К сообщению ниже:
Добавлю, ни что ни DM1, ни DM2 не должны численно преышать ограничения.
но к DM1 (длина сегмента на концах провода) требования по ограничениям
метода моментов гораздо мягче. Поэтому DM2 надо устанавливать явно ниже
порога (в 1.5...2 раза). DM1 при этом может иметь значения, несколько
превышающие порог. Поэтому на УКВ DM1 обычно больше DM2 не в 10 раз,
(800/80) а в 2...3 раза. бОльшая разность обычно ограничена из за диаметра
проводов на УКВ в 10 и более раз больше, чем на КВ. Поэтому сегментация по
умолчанию 800/80, применимая на КВ в большинстве случаев, на УКВ напротив,
в большинстве случаев оказывается слишком плотной

RA6FOO
Не совсем ясно, дается только одно число, это дм1 или дм2 или как их получить из предложенного числа?

на основании одной модели
Нет,не одной - это сейчас вот здесь пока одна.

UA9TC

Давайте посмотрим на вашей антенне.
Вот это ваш файл ?

***Wires***
36
0.0, -0.056, 0.0, 0.0, 0.056, 0.0, 0.0016, -1
-0.052, -0.0575, 0.0, -0.052, 0.0575, 0.0, 0.0016, -1
0.018, -0.0505, 0.0, 0.018, 0.0505, 0.0, 0.0016, -1
0.06, -0.0495, 0.0, 0.06, 0.0495, 0.0, 0.0016, -1
0.11, -0.048, 0.0, 0.11, 0.048, 0.0, 0.0016, -1
0.168, -0.0475, 0.0, 0.168, 0.0475, 0.0, 0.0016, -1
0.233, -0.0475, 0.0, 0.233, 0.0475, 0.0, 0.0016, -1
0.303, -0.0465, 0.0, 0.303, 0.0465, 0.0, 0.0016, -1
0.376, -0.0465, 0.0, 0.376, 0.0465, 0.0, 0.0016, -1
0.453, -0.046, 0.0, 0.453, 0.046, 0.0, 0.0016, -1
0.531, -0.046, 0.0, 0.531, 0.046, 0.0, 0.0016, -1
0.614, -0.0455, 0.0, 0.614, 0.0455, 0.0, 0.0016, -1
0.699, -0.0455, 0.0, 0.699, 0.0455, 0.0, 0.0016, -1
0.79, -0.045, 0.0, 0.79, 0.045, 0.0, 0.0016, -1
0.882, -0.045, 0.0, 0.882, 0.045, 0.0, 0.0016, -1
0.974, -0.0445, 0.0, 0.974, 0.0445, 0.0, 0.0016, -1
1.066, -0.0445, 0.0, 1.066, 0.0445, 0.0, 0.0016, -1
1.158, -0.044, 0.0, 1.158, 0.044, 0.0, 0.0016, -1
1.25, -0.0435, 0.0, 1.25, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.342, -0.0435, 0.0, 1.342, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.434, -0.0435, 0.0, 1.434, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.526, -0.0435, 0.0, 1.526, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.618, -0.0435, 0.0, 1.618, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.71, -0.043, 0.0, 1.71, 0.043, 0.0, 0.0016, -1
1.802, -0.0425, 0.0, 1.802, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
1.894, -0.0425, 0.0, 1.894, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
1.986, -0.0425, 0.0, 1.986, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.078, -0.0425, 0.0, 2.078, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.17, -0.0425, 0.0, 2.17, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.262, -0.0425, 0.0, 2.262, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.354, -0.0425, 0.0, 2.354, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.446, -0.0425, 0.0, 2.446, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.538, -0.0425, 0.0, 2.538, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.63, -0.0425, 0.0, 2.63, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.722, -0.042, 0.0, 2.722, 0.042, 0.0, 0.0016, -1
2.794, -0.039, 0.0, 2.794, 0.039, 0.0, 0.0016, -1
***Source***
1, 1
w1c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
60, 12, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 19.0, 3, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###

Mod by BORIS, UA9TC 11-09-2008 11:58:57

Попробовал поискать - вот что первое попалось под руку.
Вроде бы автор UA9TC

с такими

Читайте,что я написал :

Не важно FB G и значение SWR -
нужно ,что бы график КСВ был похож на
английскую букву V - желательно одна точка
где наблюдается минимум КСВ



Пока нам не важны параметры - потом дойдем и до них.

Нужна модель ,где график КСВ похож на букву V.

В этом сравнении не нужна широкополосная модель - потому что
приведет к непоняткам - именно поэтому вы и возмущаетесь

Что бы увидеть сдвиг частот, нужна узкополосная антенна,желательно
с одной точкой минимума КСВ.

Что бы увидеть сдвиг частот, нужна узкополосная антенна,желательно
с одной точкой минимума КСВ.
Чтобы увидеть сдвиг, надо в графиках сделать расчет в полосе,
достаточной, что видеть сдвиг. Это и на центральной частоте,
и на частотах с минимумом КСВ и частотах резкого подьема КСВ
(они обычно выше центральной частоты.) Примерно как на сринах
сообщений от 21 Июл 2015 07:06:42 и 21 Июл 2015 07:30:55,
На них виден сдвиг в 8 МГц, Но лучше это сделать в полосе шире раза в два

CerGen
Сергей, в данных, представленных Вами антенны UA9TC, нет частоты (1295), поэтому при вводе таблицы в ММАНУ получается бардак, по умолчанию ставится 14 мгц, отсюда результат...

Полный мой файл:
1296tc36el opt H 1
*
1296.0
***Wires***
36
0.0, -0.056, 0.0, 0.0, 0.056, 0.0, 0.0016, -1
-0.052, -0.0575, 0.0, -0.052, 0.0575, 0.0, 0.0016, -1
0.018, -0.0505, 0.0, 0.018, 0.0505, 0.0, 0.0016, -1
0.06, -0.0495, 0.0, 0.06, 0.0495, 0.0, 0.0016, -1
0.11, -0.048, 0.0, 0.11, 0.048, 0.0, 0.0016, -1
0.168, -0.0475, 0.0, 0.168, 0.0475, 0.0, 0.0016, -1
0.233, -0.0475, 0.0, 0.233, 0.0475, 0.0, 0.0016, -1
0.303, -0.0465, 0.0, 0.303, 0.0465, 0.0, 0.0016, -1
0.376, -0.0465, 0.0, 0.376, 0.0465, 0.0, 0.0016, -1
0.453, -0.046, 0.0, 0.453, 0.046, 0.0, 0.0016, -1
0.531, -0.046, 0.0, 0.531, 0.046, 0.0, 0.0016, -1
0.614, -0.0455, 0.0, 0.614, 0.0455, 0.0, 0.0016, -1
0.699, -0.0455, 0.0, 0.699, 0.0455, 0.0, 0.0016, -1
0.79, -0.045, 0.0, 0.79, 0.045, 0.0, 0.0016, -1
0.882, -0.045, 0.0, 0.882, 0.045, 0.0, 0.0016, -1
0.974, -0.0445, 0.0, 0.974, 0.0445, 0.0, 0.0016, -1
1.066, -0.0445, 0.0, 1.066, 0.0445, 0.0, 0.0016, -1
1.158, -0.044, 0.0, 1.158, 0.044, 0.0, 0.0016, -1
1.25, -0.0435, 0.0, 1.25, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.342, -0.0435, 0.0, 1.342, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.434, -0.0435, 0.0, 1.434, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.526, -0.0435, 0.0, 1.526, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.618, -0.0435, 0.0, 1.618, 0.0435, 0.0, 0.0016, -1
1.71, -0.043, 0.0, 1.71, 0.043, 0.0, 0.0016, -1
1.802, -0.0425, 0.0, 1.802, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
1.894, -0.0425, 0.0, 1.894, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
1.986, -0.0425, 0.0, 1.986, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.078, -0.0425, 0.0, 2.078, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.17, -0.0425, 0.0, 2.17, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.262, -0.0425, 0.0, 2.262, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.354, -0.0425, 0.0, 2.354, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.446, -0.0425, 0.0, 2.446, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.538, -0.0425, 0.0, 2.538, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.63, -0.0425, 0.0, 2.63, 0.0425, 0.0, 0.0016, -1
2.722, -0.042, 0.0, 2.722, 0.042, 0.0, 0.0016, -1
2.794, -0.039, 0.0, 2.794, 0.039, 0.0, 0.0016, -1
***Source***
1, 1
w1c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
60, 12, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 20.0, 3, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###
Mod by BORIS, UA9TC 11-09-2008 11:58:57

Zmej
Можете дать (тут или даже на вашем сайте) в виде таблицы рекомендуемые ДМы для:

50МГц:
10, 12, 16, 18, 20мм

144МГц:
4, 6, 8, 10мм

432МГц:
4, 6, 8мм

Рекомендую для всех указанных диаметров по диапазонам :
50МГц: 400 40 2 1
144МГц: 200 40 2 1
432МГц: 100 20 2 1
1296МГц: 60 12 2 1

UA9TC

У меня даже ММАНА на Вашу сегментацию "ругается". Загружаю Вашу таблицу, запускаю программу, DM1-60, DM2-12. Сохраняю файл, затем запускаю его снова:
DM1-600, DM2-120!!! Меняю ДМ-ы на 200 и 20 (просто от фонаря), запускаю, сохраняю, затем снова запускаю - ДМ-ы остались теми же - 200 и 20.

Хочу обратить внимание на то, что на графике может быть два минимума КСВ,
но при узкой полосе нижний по частоте в одной программе может совпасть с верхним
по частоте в другой программе. Тут пару дней раньше уже была такая модель одного
из пользователей, вернее её графики. В широкой полосе было бы очевидно, что
графики всё же имеют тот сдвиг вниз по частоте в NEC, который и должен быть
при большом диаметре элементов ВК.
Он довольно стабилен для всех моделей ВК и составляет на каждый мм диаметра
около 0,6...0,7 МГц, например для 4 мм 2,5...3 МГц для 6 мм 3,5...4 МГц, для 10 мм 6...7,5 МГц

troposferik
Это особенность программы, т.сказать навязчивый сервис, когда
значение 60 подменяется значением из выпадающего списка 600
а значение 12 подменяется значением 120.
Поэтому лучше сразу установить что то ближайшее 60/12,
например 58/13 или 62/11, это будет запомнено и не подменено.

UA9TC
Рекомендую для всех указанных диаметров по диапазонам :
50МГц: 400 40 2 1
144МГц: 200 40 2 1
432МГц: 100 20 2 1
1296МГц: 60 12 2 1

В общем случае - да, примерно такие значения,
с некоторыми вариациями, в зависимости от диаметра,
наиболее оправдали себя в повторяемости при изготовлении.
Что и требуется от модели.

2-3 страницы назад уже ведь
было понятно,что изменение сегментации ни к чему хорошему
не приводят.
Только к ошибкам.
Не нужно снова повторять.

Критерий оценки - это совпадение результатов
в НЕК 4НЕК2 EZNEC
а вот результат ММАНы совпадает только
если частота ВЫШЕ.
Например на двойке это частота 145 300 (а не 145 000)

Рассуждения по сегментации правильные,
но в ММАНе применение такой сегментации ошибочно.

Еще раз - проверяем все в НЕК.
Об этом четко сказано в хелпе.
А вот про сегменацию нет конкретных значений - только
общие рекомендации и указание ставить АВТО.

СМОТРИМ РЕЗУЛЬТАТ а не вдаемся в частности.

Подождите немного с моделью 1200 - немного позже мы вернемся к ней.
Пока мы застряли на этапе 144.

Получается что для каждого диаметра провода нужно
устанавливать другую частоту в ММАНе.

При изменении диаметра провода от 0,5 мм до 10 мм
на двухметровом диапазоне
сдвиг частот относительно НЕК получается от 200 до 500 кГц,
т.е. что моделируемая антенна со средней частотой 145 000
работала с заявленными параметрами ,
нужно моделировать ее на частоты

от 145 200 (ф провода 0,5 мм)
до 145 700 (ф провода 10 мм)

Вот модель для провода ф 6 мм
200/40


*
145.4
***Wires***
3
0.0, -0.489985, 0.0, 0.0, 0.489985, 0.0, 0.003, -1
0.670934, -0.476426, 0.0, 0.670934, 0.476426, 0.0, 0.003, -1
1.151323, -0.435962, 0.0, 1.151323, 0.435962, 0.0, 0.003, -1
***Source***
1, 1
w2c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
200, 40, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 5.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###
Mod by Serge, RZ9CJ 29.07.2015 13:08:59
Created by Serge, RZ9CJ 29.07.2015 9:20:18

CerGen

Может стоит открыть тему о сравнении программ и туда всё перенести?

открыть тему.
Стоит в этой теме.
Почему ?

Потому что уже несколько лет
ошибочно пытаются проверить антенны ,проверенные
в НЕК
смоделировать и проверить в ММАНА.

Сейчас мы и разбираемся с этим - что
смоделированные в ММАНе файлы нужно проверять в НЕК
и смотреть в НЕК.

ММАНА все корректно считает на КВ диапазонах,
но на УКВ с ней нужно обращаться, зная ее ошибки.

Многие профессионалы от антенностроения предупреждали
об этом, но у нас до сих пор пытаются и сегментацию применить
ту, на котрой ММАНА делает ошибки а на частоту вообще просто не смотрят.

Написано 144 - вот и считают на 144.

На слово ни кто не верит.
Нужны факты и файлы.

как выложить файл в ММАНе на другую частоту,отличную от 144 ?
Ни кто не поймет. Что и происходит .

Поэтому и нужно разобраться один раз - избавиться от ошибок,
связанных с моделированием в ММАНе антенн на УКВ диапазоны.


Хотя по большому счету вы правы - здесь в теме нужно выкладывать
двухдиапазонки 144+430 готовые к применению а не обсуждать
вопросы моделирования.

Сдвиг в NEC зависит от диаметра в долях лямбда.
От частоты и количества элементов ВК не зависит.

Делая анализ моделей на 7 ... 145 МГц мы имеем
дело с моделями с элементами в 5...10 раз тоньше,
чем модель с элементами 10 мм на 435 МГц.которая
в NEC будет сдвинута по частоте вниз на 7...8 МГц
Причем любая модель ВК. Например Ваша


http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/760.jpg

которая
в NEC будет сдвинута по частоте вниз


Почему же тогда вы на СКР например
смотрите ДН в ММАНе ?

И без учета сдвига по частоте ?

Про сегментацию тот же вопрос.
Она явно ошибочна для УКВ антенн в ММАНе.

7...8 МГц

Давайте не перепоыгивать от одного к другому.
Сначала разберемся со 144
потом перейдем на 430 - там
ситуация та же,но цифры покруче .

Почему же тогда вы на СКР например смотрите ДН в ММАНе ?

Я на УКВ всё смотрю в MMANA.


Сначала разберемся со 144 потом перейдем на 430

Я уже говорил,
программе безразлична частота, она считает в долях дины волны.
Антенны, одинаковые в долях лямбда, одинаковы на любой частоте.

CerGen

Ни кто не поймет. Что и происходит .

Поэтому и нужно разобраться один раз - избавиться от ошибок,
связанных с моделированием в ММАНе антенн на УКВ диапазоны.

Мне кажется этот разбор никому здесь кроме вас и еще пары человек не нужен, но те кто заходят прочитать какие-то новости о реальном сабже просто плюнут посещать ветку, когда тут четыре страницы одни картинки листать в пол экрана размером приходится.

У вас же наверно есть функционал для переноса сообщений, сделайте пожалуйста, начиная с 237й страницы...

пары человек

Удалено модератором

Вы же сами просили - выкладывать файлы.

в долях лямбда

И на 144 и на 430 и на 1200 принято делать антенны примерно из элементов
одинакового диаметра 3,4,5,6 мм , поэтому соотношение длины волны
и диаметра элемента сильно меняется,т.к. длина волны 2 м и 0,7 м отличатся в 3 раза
а 23 см и 2 в 9 раз

Поэтому и сдвиг частота на 430 больше,чем на 144 и на 1200
еще больше.

Почему же УКВ антенны,смоделированные в ММАНе все таки работают ?
Достаточно много моделей, которые и повторяют и они достаточно не плохо
работают .
Ответ очевиден - это широкополосные модели, у них нет яркого минимума КСВ.
Сдвиг ММАНА/НЕК не так заметен.

Если антенна смоделирована например на 145 000 т.е. на середину диапазона
и достаточно широкополосная,
то те параметры которые получаются в ММАНе на 145 000 в реальных антеннах
получаются смещены вниз по частоте на 300-400 кГц,
на на частоту 144 600 - 144 700.

Это не плохо а очень даже здорово , т.к. например в соревнованиях используются частоты
144 300 для SSB.

Так же хорошо все выглядит и для частоты 144 050 - вблизи которой в основном работают CW.
Ведь эти параметры были получены в ММАНе для частот 144 300 - 144 500 .
Отсюда и большое количество хороших отзывов - антенна работает.


Все немного сложнее для частоты 145 500 - частота,на которой работают в ЧМ модуляции.
Параметры антенны полученные в ММАНе на ней получаются те,что были
на частотах 145 800 - 145 900 - т.е. на краю диапазона.

Но в целом - антенна ,если она достаточно широкополосная - работает.
Отсюда и достаточно большое количество положительных отзывов.

Можно даже и не знать о сдвиге частот в ММАНе и спокойно жить многие годы.
Единственное что - в реальной антенне немного высоковат
КСВ на 145 500 - ну да ладно,с этим можно жить а если антенна имеет низкий
КСВ за диапазоном выше по частоте - то этого вообще можно не заметить.

Единственно что усиление и F/B будут чуть меньше заявленных.
Но это не заметно.
Так что широкополосность - типа как бы лечение от сдвига частот ММАНА/НЕК.
Вернее даже не лечение а обман зрения .

Сдвиг частот как был так он и остался а реально его по КСВ как бы даже и не видно.

CerGen
"УКВ всё смотрю в MMANA".
Еще раз прошу - без лишних эмоций
Не нужно таких заявлений.

Я их и не делал, потому что это не моя цитата.
И не мои эмоции. Я УКВ не "смотрю"
Даже не понимаю, что значит "смотрю всё УКВ"
Возможно это какая то урезанная фраза,
полностью потерявшая смысл контекста.

Так что широкополосность - типа как бы лечение от сдвига частот ММАНА/НЕК.
Вернее даже не лечение а обман зрения .

Широкополосность - залог успеха при реальном изготовлении в домашних условиях, где кроме как измерить КСВ больше ничего достаточно достоверно невозможно проверить. Поэтому проектировщикам нужно стремиться и разрабатывать такие антенны, а не с V-образной формой ксв на одной частоте и остальными параметрами тоже максимальными в одной точке. Причем, делать на сколько широкополосными, чтобы известные расхождения всех основных программ укладывались с запасом "на дурака".

А с вашей последней антенной еще нужно работать, там на 440МГц больше усиление и красивей ДН.