Всем привет!

Казалось бы, морзянка. Декодеров полно. Однако есть желание принимать передачи, в которых телеграфист вручную ключиком работает, подчас довольно коряво. И при этом принимать все же с помощью проги. Поискал в сети описание алгоритмов декодирования CW, однако для данного случая они совершенно не годятся. Может у кого-нибудь есть какие-нибудь полезные мысли на сей счет?

Ну и сказал.

Не_умею читать. Умею писать. Так бывает? Нет!

Принимают всегда УХОМ. Оно понимает плохой ТЛГ.

Передают ПК. Так быстрее.

Через год занятий все получится.
Нет и быть не_может машинного способа декодирования ТЛГ. Все проги которые есть, исключительно для приёма машинного ТЛГ. Можете время не тратить на поиски прог., а изучайте приём УХОМ. Для работы с помищью ПК, есть другае виды излучения.

hameleon
Что посоветовать для "корявой" морзянки... Только прием на слух или "автоматика" в виде записи на ондулятор. Более современный вариант - чтение со спектриндикатора типа "водопад".
Возможно и существуют адаптивные системы на основе анализа с усреднением длительности посылок, но реально работающих систем что-то не встречалось.

А вот так если подумать, а оно вам надо CW-компом? Ведь смысл азарта радиосвязи в этом теряется. Ведь с лучшим успехом компом можно декодировать цифру... ИМХО какая-то романтика в этом теряется.

Совершенно не согласен с высказыванием: "Нет и быть не_может машинного способа декодирования ТЛГ"
Относительно того что нет, возможно. А вот что не может быть, это еще доказать надо. Проблема как раз и формулируется в том виде, чтобы сделать возможным то, что пока доступно лишь уху ... И я не сказал, что ищу прогу, я сказал что ищу алгоритмы и идеи, как это реализовать... А насчет: не умею читать, умею писать - так это заурядная ситуация ...

Предлагаю послушать ухом: cw5724.mp3 ))))

И, что? Почти всё понял с первого раза. ПК это не_поймёт ни_когда. Передавал чел используя два провода, а не_ключЪ. Передавал не зная как это должно звучать. Через 90 дней при занятиях по 4 часа в день он сможет нормально передать и принять на скор. 90 знаков. А ключ надо купить. Самое главное для вертикального ключа УЧИТЕЛЬ.
Без учителя ключ не_трогать.
Можно учиться на автомате левой рукой.

,

hameleon
Такой "почерк радиста" ни каким машинным алгоритмом точно не осилишь :-)))

hameleon Да глупости всё это, есть стандартные соотношения точек и тире, 1 к 3 или 1 к 4, и пауз. Какой такой алгроитм если какой ламер просто тарабанит? С таким же успехом можно слушать фальшивое пение, или чел учится петь или поёт для себя любимого в туалете, чего под корявую передачу алгоритмы строчить, если есть просто стандарт? Ключ это как инструмент на нём играть уметь надобно, ну а кто не умеет, так пусть сам под себя и пишет алгоритмы, гы.

1428
Если все понятно с первого раза, не сложно ли будет выложить текст сообщения ...

Кстати, судя по этой статье, америкосы еще в 1959 году сделали специализированный компьютер по перехвату ручной морзянки, и тогда он положительно принимал от 90 до 95% операторов. Так что задача не такая уж и безысходная.

hameleon Гы, это значит только одно, 90-95% операторов ручников умеют работать на ключе, неужто не понятно. :)

Однако есть желание принимать передачи, в которых телеграфист вручную ключиком работает, подчас довольно коряво. И при этом принимать все же с помощью проги.
Уважаемый, Hameleon.
Можно узнать, чем обусловлено Ваше желание?
Может у Вас какое-то тех.задание по разработке алгоритмов, или же интерес именно к телеграфу?
Согласен с 1428. Лучше уха нет пока декодера, просто нужна тренировка. Опять же, CW используют в эфире, где помехи, разные уровни сигнала, "почерк", если не полуавтомат или компьютер передаёт.
Лично мне нравится слушать, как на КВ hamradio(радиолюбители) ручным ключом связи проводят.
Сам мало опыта имею с телеграфом. Хотел бы рукой научиться работать.
Правильно сказано - ключ для телеграфиста - это, как музыкальный инструмент для музыканта.

Golfstream
У меня желание на ту же тему:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&topic=33151&forum=8&page=-1#msg377874

hameleon
+1

еще с пол года назад писал в другой теме, о том, что давным давно мощность современных компов позволяет это делать на_столе в реальном_времени.
просто никто не озаботился написанием подобной программы. программистов среди нас- один на миллион.

в той теме мне советовали попробовать SkySwepper Pro.
говорят, там нейросеть на анализ CW используют.
самолично- так пока и не попробовал. другие интересы и проблемы.-(
в принципе, тот же CWget вполне справляется, при двух условиях. Что сигнал единственный в полосе и что в нем отсутвуют замирания до его пропадания. принимал им и передачи с "руки", но при условии, что внутри знаков оператор нормально соблюдает длительности. паузы не важны, и так все можно прочесть.

в целом, не вижу никаких препятсвий на нонешнем этапе развития ВТ к решению сей задачи.

для фанатов т.н. "слухового приема телеграфа", замечу:
Сэмюэл Морзе- никогда не принимал телеграф на слух-)
если Вам нравится на слух принимать телеграф, это Ваше личное дело. зачем делать из этого религию? и хамить тем, кто не желает осваивать это сомнительное "искусство"?
Если музыкант играет на губной гармошке, его же никто не заствляет насильно учится играть на рояле?)

в наш просвященный век, давно пора признать, что телеграф- это ...цифровой вид связи! )

NBFM Да не что то не туда вы гнёте. Где и кто кому хамит? Где религия? Тема вообще пустая если на то пошло. Программ по приёму CW много, нет ни каких препятствий в алгоритмизации. Гы, всё смешалось кое у кого. Те кто не желает осваивать это сомнительное "искусство" желают иметь программу которая будет ака человек, при этом таких программ уже есть. Всё что нужно это что бы оператор на ключе был вменяем и условия приёма для работы этого софта тоже были нормальными. Так нет начинается какято пляска возле невменяемых для софта условий, типа оператор-паралитик, или а вот Петя на слух принял а софт не принял, гы плохой софт значит. И понеслось, нет алгоритмов, нет програмистов, давайте все решим эту страшно трудную задачу, гы, да нет ни какаих проблем с этой морзе, есть стандартные проблемы которые известны всем и давно. Это соотношение сигнал шум и выдерживание параметров модуляции, которые так и норовят испортится оператором который только передавать "умеет" :-) Гы и при чём тут сам Морзе? Ну не умел на слух принимать и что? В те времена об этом никто и не догадывался, гы. С гармошкой пример плохой, на гармошке можно дудеть, и удивлятся что от вас народ отворачивается, а можно и играть умеючи. И можно всех кому не нравится дудение обзывать фанатами, гы.

А вот на 16 ПИКе хардверный декодер: http://digilander.libero.it/ik3oil/_private/qst_cw.pdf
Тактовая частота МК 4МГц всего. Вывод текста на 2-строчную матрицу.

Кстати нарисован и алгоритм декодирования.

The software I developed makes use of the assembler PIC16 language and run on a
PIC16F84 microprocessor. It takes a measurement of the received signal ON and OFF time,
obtains some statistical mean values, and calculates three parameters wich are then used for
decoding :
- Mean length of the dit/dash cycle
- Mean length of the inter-characters pause
- Mean length of the inter-words pause

NBFM
Кстати, по поводу искусства... Ведь это еще и спорт, со своими мастерами спорта и чемпионатами.

1428
Все таки хотелось бы увидеть текст приведенного выше сообщения, которое Вы приняли с первого раза.

Golfstream
Желание продиктовано интересом, а тех. задание я сам себе придумаю.

to ALL:
Так или иначе, я программист, а не фанат приема на ухо. И учиться мне лень, а вот сесть и подумать, что делать с сигналом, который корявый телеграфист передает левой ногой, это уже интересно. Америкосы эту тему еще в 50-х годах развивать стали (когда компы еще медленные и дорогие были), потому что деньги считать умели - такой "косой" морзянкой все самые интересные источники в эфире работали. А где напастись столько специалистов с тренированными ушами? И чтоб круглосуточно работали. А комп пусть даже с самым заумным алгоритмом будет молотить день и ночь. У них и задачи амбициозные стояли - чтобы в эфире муха мимо не пролетела.

Кстати, если посмотрите на таблицу азбуки Морзе, которую америкосы сами применяли у себя на телеграфных линиях, то поймете, отчего у них такой интерес - например буква L передавалась "длинным тире", так что какой-бы телеграфист хороший ни был, неоднозначность у них сохранялась на приемном конце.

Это хорошо, что у Вас интерес есть. Возможно что-то стОящее у Вас получится. Янок упомянули, что ж, там тоже вот: http://dxatlas.com/CwSkimmer/
у меня слабый комп для такого, к сожалению. Если у кого стоит и работает, расскажите, как оно реально в пайл апе себя ведёт на 3kHz полосе, или лажа полная.

Mesh
Где и кто кому хамит?
неоднократно слышал от "маститых" операторов слово-радиоинвалид.) никогда не слыхали?)

Где религия?
ну, как же! Вы забыли славные времена хотя бы 10ти летней давноти, когда господа паялы в клубе, если ты не принимаешь 100 знаков влет, кривили лицо и ты должен был делать перед ними ку три раза не отходя от кассы?

Гы и при чём тут сам Морзе? Ну не умел на слух принимать и что?
В те времена об этом никто и не догадывался, гы.
да-да. именно. "слуховой прием", как известно "изобрели" пендосы, значительно позже. в частности Эдиссон, приложил в том числе к этому делу свою лапу.

С гармошкой пример плохой,
всякое сравнение-хромает(ц)
не передергивайте, ведь было же сказано: Если музыкант играет на губной гармошке т.е. подразумевается, что он это делать- умеет.

SamT
Кстати, по поводу искусства... Ведь это еще и спорт, со своими мастерами спорта и чемпионатами.
беспорно.
каждый- любит Радио- по своему.
но далеко не у всех есть интерес к соревнованиям и чемпионатам. для кого-то, это просто хобби.

неоднократно слышал от "маститых" операторов слово-радиоинвалид.) никогда не слыхали?)

Так, а если я панически боюсь водить автомобили, а заядлые автолюбители скажут мне такое же, что тоже под землю провалиться от "горя"? :-)

Ну что ж. Можно подвести некоторые промежуточные итоги. Серьезных идей относительно решения поставленной задачи я не услышал. Впрочем спасибо за общее не безразличие к теме.

Для образца можно использовать этот файл(правда весь в копилку не влез, но не суть важно).

Прошелся я по нему Hoka Code, сначала в режиме автоматического определения скорости (~21WPM) и получил:
eeee et t t eeee t t eeee e t eeee en e tee eet ten e tee en e tee eet i e e e ete e e e e i s s tt et ee te et tte et ee te tee ee ete e tete t e tee tee ee ete e tete t e tee t eeee et t t eeee et t t eeee e t eeee e en e tee eet tete e tee en e tee eet si e e ete e e i i es es tt et ee e et tte et ee te tee e ete e tete t tee tee ee ete e tete t e tee t eeee et t t eeee et t t eeee e t eeee e en e tee eet tete e tee ete e tee eet i e e ete e e i es et t et ee te et tte et ee te tee ee te e tete t e tee tee ee ete e tete t e tee t eeee et t t eeee et t t eeee e t eeee e en e tee eet tete e tee en e tee eet i e ee e ete e e i es e i t et ee te et tte et ee te

Потом похимичил со скоростями, но ничего лучше чем на 18 WPM не получил:
e t i m i e t n e a k t e n d i a k te d ts i t th e th e t s r e n s k e n r e d u i 5 a e e ea ee m i e t i m i e t n e a e k t en d i a k te d ts i t ts i th e t s r e n u k e n r e d u e a e es ee m i i t i m i e t n e a e k t en n i a k te d th i t ts i t th t s r e n u k e n a e d u i f a ea i m i e t i m i e t n e a e k t e n d i a e a te n th i t th e t th e t s r e n s k e n r e d u i f e a it e m i e t i g i e t n e a e k t e n d i a e a te n ts i t ts i t th e t s r e n s k e n r e d u f e a e ei s m i e t i m i e t d e a e k t e n d e a e a te

Потом опробовал наскоро написанный декодер, совсем простой, с постоянным порогом, никакого сглаживания и прочих хитрых обработок, без учета корреляций и вероятностей появления элементов, и получилось, думается мне, все-таки получше ...


После небольшой обработки получилось более-менее читаемое:

ED ......... I E........... IT I TIH S E5 ONCE ONCE AGAIN AGAIN DIRECTED DIRECTED THAT THAT THE THE REDUCED
REDUCED P INSIGN P ENSIGN CASEH CAHES GF GF THOSE THOSE PLNS PLNS SHOULD SHOULD NOT NOT BE BE
SUBMITTED SUBMITTED TO TO THIS THIS HZRD HZRD EWH GSE WH GDE PRESENT PRESENT STRENGTH STRENGTHT IS
IS LESS LESS THAN THAN 4..--. EE4..--...---. ..--... 4..--. MED MEN.-.-

Сдается мне, что тема еще не раскрыта полностью, кое-что придумать можно ...

hameleon
что в основу алгоритма легло, если не секрет?

погонял тут Spectrum Lab как то, за свои цели приема QRSS, потестил ее и на предмет режима "NDB/CW".
что удивило- морзе с 15 WPM в ней вполне читается! что если применять принцип ОCR? кадрировать "знаки" и уже после распознавать "изображения"?

hameleon
пропустил тему - надо было ее сразу в софтварный раздел сувать, а то начались тут разборки не по делу.
пару недель назад пытался нахрапом так сказать сделать декодер компонентом к http://code.google.com/p/sdrlab. декодирует но конечно далеко от идеала :)
теперь по поводу сырков. паехали:
http://www.vf.utwente.nl/~ptdeboer/ham/rscw
http://5b4az.chronos.org.uk/pkg/morse/
http://www.geocities.com/siliconvalley/heights/4477/sw_src.html
http://www.muenster.de/~welp/programs/dspmorse.zip
http://hunter.apana.org.au/~cjb/Code/index.html
http://www.gyrator.de/mtrx-0.08.tar.gz
http://morse2txt.sourceforge.net/
далее пакеты в составе которых есть декодеры cw
http://www.w1hkj.com/Fldigi-2.x.html
http://gmfsk.connect.fi/
http://www.ele.uva.es/~jesus/rtty/
http://www.n0hr.com/PocketDigi/PocketDigi_intro.htm
теперь теория и всякая всячина
http://www.journal.au.edu/ijcim/jan99/ijcim_ar1.html
http://bme.ntu.edu.tw/abc/17.5/17-5-8.pdf
http://www.khalus.com.ua/psoc/pdf/appnotes/an2124.pdf
вроде бы все. если интересно - стучи в приват. здесь обсуждать практически безсмысленно за наличием отсутствия программистов

NBFM
что если применять принцип ОCR
пренепременно. а поля будем пахать атомными подводными лодками. на cqhame народ круче сходит с ума - вместо того чтобы подменить поверсдру дллку (которая идет с сырками) для работы с нестандартным оборудованием все озаботились цеплянием плиса на лпт и перекодированием управляющих сигналов в другие. некоторые экстремалы вообще предлагали плиску заменить на 155ю россыпуху. почитаешь и хочется вынуть и застрелиццо пардон

Relayer здесь обсуждать практически безсмысленно за наличием отсутствия программистов Гы, а чего так? На моей памяти очень даже продуктивные дискусии тут были, например про Ларс, про Орбкомм, про iq конвертер, оно конечно воля ваша, но как то типа не совсем кузяво, imho ессно.

Relayer
спасибо за внимание к вопросу. Обязательно изучу Ваши ссылки, соберу мозги и на днях напишу что-нибудь толковое. Тем более декодер сейчас несколько модернизирован, есть еще много идей.

NBFM
Да нет секрета в алгоритме, гистограммная обработка и всех делов. Тема как раз и открыта для обсуждения этих самых секретов )))

Mesh
а чего так?
да практика показывает что все силят и ждут когда кто-то за них все сделает. а тема декодирования cw не такая простая как кажется на первый взгляд. и чтобы получить что-то стоящее прийдется немножко потрудится.
hameleon
гистограммная обработка
накапливаешь статистику длительностей?
вобщем я себе полный декодер мыслю так
1. поиск частоты макс тона (ффт?)
2. выделение тона (герцель?)
3. гистограммный анализ. определяем длительности точек-тире-пауз
4. постпроцессинг на основе (3). убираем всякие "левые" выбросы и провалы в сигнале
5. вероятностный декодер по типу как в RSCW

Relayer
Пока все примерно так и существует. Правда демодулятор пока отдельно от декодера. Ну и человеческое участие нужно. Удаление выбросов и проч. сглаживания производим До гистгораммного анализа, к тому же характер работы может менятся на протяжении сеанса, то есть уровни порогов могут плавать ...
Но, как показывает практика, этого недостаточно. Необходимо строить распределения как минимум в 3-мерном пространстве (то есть на последовательностях 3 элементов и более) - а то как правило два соседних тире могут быть приняты как тире-точка, например, из-за подчерка телеграфиста. Многомерный анализ это убирает. А вероятностный декодер как RSCW - пока не реализован, и как мне представляется, должен выглядеть по другому. Пока этот момент в стадии проработки ... ))