Спасибо. Смена занятий - лучший отдых. И все же...

Антенна конечно не "черная дыра" в космосе и не всю энергию поглощает.
На каких источниках и формулах основаны Ваши 25% ?

Добрый день,fil.Работать в режиме настроенной линии с нашей антенной не получится,т.к. она широкополосна.Поэтому работа должна идти в согласованном режиме.
RA6FOO,поскольку Вы радиолюбитель,воспользуйтесь графиком"зависимости потерь на отражение от Ксв" в С.Г.Жутяев МРБ выпуск 1037 " Любительская УКВ радиостанция" 1981г. стр 55.

1 - TULу Вы возразили неудачно, потери мощности В АНТЕННЕ НЕ 25%. (в примере с нихромом 5%)
2 - Потери В КАБЕЛЕ нормальной длины на частоте 100 МГц , например РК 75-4-11 или SAT 703
20 метров ИЗ-ЗА КСВ 3 составляют 7% мощности, никак не 25%
3 - Мощность, отраженная от нагрузки - это ОТРАЖЕННАЯ мощность, а не ее потери.
4 - Ее определяет коэффициент отражения r, который связан с КСВ формулой: r = (КСВ-1)/(КСВ+1).
5 - В табличном виде и на графиках вышесказанное можете помотреть здесь http://ra6foo.narod.ru
У меня есть своя таблица. Вставьте в html -файл и получите таблицу Ко - КСВ:

<table border ="1" bgcolor="ffcfaf" font-family: Arial; width=960px;>
<tr align=center><th colspan=4>КСВ</th>
<th>1,02</th><th>1,04</th><th>1,1</th><th>1,15</th><th>1,2</th><th>1,3</th><th>1,4</th><th>1,5</th><th>1,6</th>
<th>1,8</th><th>2,0</th><th>2,5</th><th>3,0</th><th>3,5</th>
<th>4,0</th><th>4,5</th><th>5</th><th>6</th><th>8</th><th>10</th><th>20</th><th>много</th></tr>
<tr align=center><th colspan=4>S11 или IrI</th>
<th>0.01</th><th>0.02</th><th>0.05</th><th>0.07</th><th>0.09</th><th>0.13</th><th>0.17</th><th>0.2</th><th>0.23</th>
<th>0.29</th><th>0.333</th><th>0.4</th><th>0.5</th>
<th>0.56</th><th>0.6</th><th>0.64</th><th>0.67</th><th>0.71</th><th>0.78</th><th>0.82</th><th>0.9</th><th>1.0</th></tr>
<tr align=center><th colspan=4>S11 в дб</th>
<th>-40</th><th>-34</th><th>-26</th><th>-23</th><th>-21</th><th>-18</th><th>-15.5</th><th>-14</th><th>-13</th>
<th>-11</th><th>-9.5</th><th>-8</th><th>-6</th><th>-5</th>
<th>-4.4</th><th>-4</th><th>-3.5</th><th>-3</th><th>-2.1</th><th>-1.8</th><th>-0.9</th><th>0</th></tr></table>

Уточняйте, о чем пишете, о потерях мощности в антенне или то же в кабеле или о отражении мощности.

1 - TULу Вы возразили неудачно, потери мощности В АНТЕННЕ НЕ 25%. (в примере с нихромом 5%)
2 - Потери В КАБЕЛЕ нормальной длины на частоте 100 МГц , например РК 75-4-11 или SAT 703
2 - Потери В КАБЕЛЕ нормальной длины на частоте 100 МГц , например РК 75-4-11 или SAT 703
20 метров ИЗ-ЗА КСВ 3 составляют 7% мощности, никак не 25%
20 метров ИЗ-ЗА КСВ 3 составляют 7% мощности, никак не 25%
3 - Мощность, отраженная от нагрузки - это ОТРАЖЕННАЯ мощность, а не ее потери.
3 - Мощность, отраженная от нагрузки - это ОТРАЖЕННАЯ мощность, а не ее потери.
4 - Ее определяет коэффициент отражения r, который связан с КСВ формулой: r = (КСВ-1)/(КСВ+1).
4 - Ее определяет коэффициент отражения r, который связан с КСВ формулой: r = (КСВ-1)/(КСВ+1).
5 - В табличном виде и на графиках вышесказанное можете помотреть здесь http://ra6foo.narod.ru

RA6FOO,как будто курица ,совсем уже не птица.
1Раз мощность в фидер из антенны не зашла, значит она потерялась.
2О потерях в кабеле речи вообще не было.
3Мощность отражённая от нагрузки,естествеено не потеряна в нагрузке,т.к.не дошла до неё.
4Наконец то Вы поняли,куда подевалась потеря.
5Давно бы посмотрели на своих графиках,поняли бы почему у несогласованной антенны сигнал меньше.

1Раз мощность в фидер из антенны не зашла, значит она потерялась
Или ее вообще не было, а если была, значит она просто отразилась.
Ищите, никуда она не потерялась.
5Давно бы посмотрели на своих графиках,поняли бы почему у несогласованной антенны сигнал меньше.
Куда она делась при той же подведенной мощности?

2О потерях в кабеле речи вообще не было.
Была. Напомню:
RA6FOO, может стоит и в третий раз внимательно почитать.25% - это потери мощности сигнала
(из-за рассогласования),а не потери в антенне. Вы верно заметили,что КПД антенн на УКВ близок к 100%.
Именно поэтому я учитываю не КПД антенны , системы "антенна-фидер".Чтобы потом не
удивляться, КПД высокий,усиление большое, а сигнал маленький.
О чем, как не о потерях не только в антенне, но и в кабеле Вы писали.
(выдавая за потери мощности отраженную мощность)

4Наконец то Вы поняли,куда подевалась потеря.
Пардон, только после Вас. ""подевалась потеря"" ....

RA6FOO, термин потери обозначает часть мощности сигнала ,не дошедшую до потребителя,по сравнению с полным согласованием и отсутствием потерь в фидере.Однако,данных на кабель у нас не было,поэтому учитывалось только значение его волнового сопротивления,для оценки потерь от рассогласования.

Имея генерируемую мощность ВЧ тока например 100 Вт и цель - превратить ее в мощность ВЧ поля, термин
"потери" здесь может означать лишь их разность. В нихромовой антенне это 5 Вт на нагрев антенны,
и "в отсутствие потерь в кабеле" это 0% потерь мощности в кабеле. Остальное, 95% - в дело (на излучение ЭМВ).
Отраженная от нагрузки мощность "в отсутствие потерь в кабеле" не теряется на нагрев и т.п.
Изменив энергетический баланс генератора при тех же его 100 Ваттах и в линии в виде запасенной в ней
реактивной мощности, в установившемся режиме она вся (100%) "в отсутствие потерь в кабеле"
поступает в нагрузку, и за вычетом потерь на нагрев антенны (5%) - излучается в виде ЭМВ.

Изменив энергетический баланс генератора при тех же его 100 Ваттах и в линии в виде запасенной в ней
реактивной мощности, в установившемся режиме она вся (100%) "в отсутствие потерь в кабеле"
реактивной мощности, в установившемся режиме она вся (100%) "в отсутствие потерь в кабеле"
поступает в нагрузку, и за вычетом потерь на нагрев антенны (5%) - излучается в виде ЭМВ.
Вообще то речь шла о мощности сигнала поступающего из антенны в фидер.Но и Вашем последнем примере есть принципиальная ошибка.Возьмём случай наличия рассогласования фидера с антенной,но полного согласования с генератором.Отражённая мощность не будет запасаться в виде реактивной в фидере,а поглотиться внутренним сопротивлением генератора.

Возьмём случай наличия рассогласования фидера
Давайте возьмем. Приведите достаточные данные для этого
и как Вы представляете процессы в линии при этом.
Оценим, насколько это реально или это Ваша принципиальная ошибка.

uve
поглотиться внутренним сопротивлением генератора

Нееаааа......

А по поводу потерь за счет рассогласования согласен. Отраженка изменяет входное сопротивление кабеля, несогласованного с нагрузкой.

RA6FOO,это элементарная радиотехника.Для отражённой волны внутренне сопротивление генератора является нагрузкой,и при условии полного согласования произойдёт её поглощение (доп. нагрев генератора).Всё просто.

uve
её поглощение (доп. нагрев генератора).Всё просто

Неее....
Много раз было на этом форуме.

при условии... Самого условия не будет в любом случае.
В любом случае возвратившись к генератору, отраженная волна
синфазна на его выходе с прямой. Из чего следует, что никакого
поглощения ее мощности генератором не последует.
(Речь идет о установившемся режиме.)

Откуда уверенность,что она синфазна? Если уйти от условия полного согласования(реальная картина) ,то отраженная волна будет частично поглощаться,частично вновь переотражаться.

"Кабель 50 Ом и источник 50 Ом", условие для полного согласования недостаточное.
Надо чтобы ВХОДНОЕ сопротивление кабеля было 50 Ом, а для этого и нагрузка должна быть 50 Ом,
но тогда нет отраженной.
При несогласованной нагрузке источник работает на комплексное вхдное сопротивление кабеля.
Меняя длину кабеля меняется и его входное сопротивление и фаза отраженной, при этом всегда
оставаясь синфазной с прямой волной.

Каждый год...:(((((
Ткнул в поиск, наобум:
Влияет ли выходное сопротивление генератора на КСВ в фидере

RA6FOO 2009г
http://www.cqham.ru/forum/archive/index.php/t-9832.html

Стоячая волна в фидере,обязана своим происхождением как раз разности фаз прямой и обратной волн.Или что-то поменялось в радиотехнике.

Граждане — как физические лица, принадлежащие на правовой основе к определенному(ым) государству(ам) .
От дела - темы уклоняетесь .

Был когда-то простой вопрос - задание :
Антенны и фидеры —› Нужны размеры FM антенны 88-108 Mhz
т .е простейшее ТЗ .

И где эти , как их там

размеры FM антенны 88-108 Mhz

хотя бы несколько вариантов простых антенн , соответственно с "лёгким" обоснованием - характеристиками ???

uve:
Стоячая волна в фидере,обязана своим происхождением как раз разности фаз прямой и обратной волн.
Или что-то поменялось в радиотехнике.
Вы это к чему ? К тому, что они нигде в линии не совпадают по фазе ?

RA6FOO, это к тому, что где они совпадают образуется максимум,где нет минимум - итог, стоячая волна.

Спасибо. Напомнили прописные истины. Итак, продолжим с того, на чем остановились:

uve: RA6FOO,это элементарная радиотехника.Для отражённой волны внутренне сопротивление
генератора является нагрузкой,и при условии полного согласования произойдёт её поглощение
(доп. нагрев генератора).Всё просто.

В любом случае возвратившись к генератору, отраженная волна синфазна на его выходе с прямой.
Из чего следует, что никакого поглощения ее мощности генератором не последует.
(Речь идет о установившемся режиме.)
При несогласованной нагрузке источник работает на комплексное вхдное сопротивление кабеля.
Меняя длину кабеля меняется и его входное сопротивление и фаза отраженной, при этом всегда
оставаясь синфазной с прямой волной.

Для любознательных. Как бегает отраженная волна....
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3744?s=

RA6FOO, вынужден Вас поздравить,не часто я встречал людей, которые прямо на моих глазах изобрели вечный двигатель.Поглотиться генератором она не может,отразиться вся тоже не может,куда ей бедной деваться?

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3744
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3744&page=11
...--------------------------------------------------------------------------------
.27.12.2006 09:42
..Регистрация: 06.06.2005Адрес: ОмскСообщений: 94Благодарности ::Юрий саныч вы цитируете мои высказывания крупным шрифтом но этого мало надо еще их и читать -в последнем примере я говорил не о том что ток в нагрузке не равен току генератора а о том что ток определяется напряжением поделенным на сопротивление-на нагрузке это сопротивление называется волновым а на генераторе-входным-и на нагрузке это связано со свойствами линии-по другому она не может отдать ток -соотношения между запасенными магнитной и электрической энергией определяются погонной емкостью и погонной индуктивностью-что в свою очередь определяятся геометрическими размерами линии (диэлектрик заполнения-тоже отношу сюда-спец.для амв).

ЮраСаныч Вы не ответили согласны что отраженных волн не существует..?

Так вот для вас еще один аргумент против
Потери в несогласованной линии выше чем потери в согласованной .Прога SWR это показывает и это всем известно
Например И.Гончаренко в статье ЖР2002№7с68 говорит так
"Не подлежит сомнению, что в рассогласованной линии (с КСВ>1) потери выше, чем в согласованной. Причин тому две.
Первая -возрастают тепловые потери.Дело в том ,что эти потери пропорциональны квадрату тока...."
А вот это вызывает сомнения -это называется нелинейными
свойствами -если бы потери в линии зависели от свойств тока протекающего по ней...то синусоида имеющая как известно различную амплитуду тока была бы при распостранении в линии с потерями -"приплюснута" с вершинок , а синусоидальный сигнал имел бы все нечетные гармоники на выходе такой линии - есть ли это на практике ? -
вряд ли кто согласится это проверять-бесполезно тратить время...
Если бы существовала отраженная волна имеющая "отрицательную" энергию которая вычиталась бы из бегущей волны, потери в линии должны бы были -уменьшаться....!!
ПОскольку в линии на самом деле существует бегущая волна-она затухает на потерях линии
Но затухает и стоячая волна- поскольку на ее поддержание
в среде с потерями генератор также должен тратить активную энергию-поэтому эти потери и складываются чисто арифметически с потерями бегущей волны-
См формулу для рассчета потерь в той же статье
"КПД рассогласованной линии-в процентах
=1/(1+0,115*@(КСВ+1/КСВ)) "
Где @-полные(не удельные) потери в линии

Вот вам еще один аргумент в пользу того что отраженных волн не существует-его подсказал мне один хороший знакомый-чисто лингвистический
Ранее большей чем теперь популярностью пользовался термин КБВ-коэффициент бегущей волны
а потом КСВ-коэффициент стоячей волны

Но никогда не существовало
КОВ-коэффициента отраженной волны-
не догадываетесь -почему-потому что к терминам на заре их появления относились с большим почтением-потому что таких волн в природе НЕТ !!! Что б ВЫ были Здоровы ! 73 ! (88 !)
________
Круг разорвался , по спирали пошло .

то uve: В нагрузку.
Если нет такой возможности (ноль или разрыв), то в нашей линии без потерь при
неизменной мощности накачки - в реактивную энергию, накапливаемую линией
до бесконечно больших значений напряжения и тока в ней. А реально в линии с
потерями и конечной добротностью - частично в нагрузку, частично на нагрев линии.
Меня эстремумы в идеальных линиях и с идеальными источниками мало интересуют.
О них наговорено много в соответствующих темах. Ссылки давал Valery.
Они не закрыты, если Вам интересно, можно там продолжить. Но без меня.

to TUL:
Там много чего еще наговорено. Тема была поднята для опровержения
цитаты из книги Гончаренко. (что то подобное и здесь пытается сделать uve)
Когда искателям компромата, основанного только на потерях в проводниках
коаксиала напомнили и о потерях в диэлектрике, они свели тему к склоке
и ретировались. Но я благодарен участникам той темы за то, что побуждали
интерес и сомнения.

RA6FOO,мерилом истины является практика.Я занимался измерениями в СВЧ трактах,генераторы в которых, комплектовались ферритовыми циркуляторами(для поддержания неизменным режима работы генератора).Могу поделиться опытом.При отличии нагрузки тракта от согласованной,мощность потребляемая нагрузкой уменьшалась.Соответственно увеличивалась отводимая циркулятором мощность отражённой волны.Поэтому считаю Ваши утверждения о том ,что вся мощность генератора поступит в нагрузку фидера независимо от их согласования -антинаучными.Для себя нашу дискуссию заканчиваю,благодарю за участие.

При отличии нагрузки тракта от согласованной,мощность потребляемая нагрузкой уменьшалась.
Соответственно увеличивалась отводимая циркулятором мощность отражённой волны.Поэтому ....
Задачка по арифметике. Иначе не бывает. А Вы верните ее не в отвод циркулятора, а в линию.

И эту чушь: Поэтому считаю Ваши утверждения о том ,что вся мощность генератора поступит в
нагрузку фидера независимо от их согласования -антинаучными. в реальных случаях мне пожалуйста
не приписывайте. Ведь Вы делали измерения не с идеальными устройствами, которые сами предложили.
А это - подлог. Сами то поняли, что написали? Ушла ВСЯ, в нагрузку НЕ ВСЯ. Остальное в реальной линии
на ее нагрев. Или в циркулятор. Что тут антинаучного. На том и закончим.

RA6FOO

В любом случае возвратившись к генератору, отраженная волна
синфазна на его выходе с прямой.

Меняя длину кабеля меняется и его входное сопротивление и фаза отраженной, при этом всегда
оставаясь синфазной с прямой волной.

У отраженной волны ток и напряжение противофазны друг другу. Поэтому в пучностях напряжения синфазны напряжения падающей и отраженной волны, но противофазны токи этих волн. И наоборот, в пучностях тока синфазны токи падающей и отраженной волны, но противофазны напряжения. В этих точках линии входное сопротивление чисто активно. В других точках линии синфазны только ток и напряжение падающей волны и входное сопротивление комплексное. Другое дело, что в заданной точке линии разница фаз падающей и отраженной волны постоянна во времени.

Если Вы хотите что то в этом вопросе выяснить или доказать, то без расчета
по известным формулам, "на пальцах", разговор будет бесссмыслен и бесконечен.
О синфазности - противофазности вы правы, конечно ток имеет направление.
Я должен был сказать "напряжение отраженной волны ..." - далее по тексту.

Юрик,даже с известными формулами,Вы ничего не докажете ,не тратьте попусту время. У RA6FOO, в начальной точке линии, независимо от вида импеданса нагрузки и длинны линии, прямая и отражённая волны строго синфазны.