Автор |
Сообщение |
|
Дата: 24 Дек 2010 14:54:13
#
Спасибо. Смена занятий - лучший отдых. И все же...
Антенна конечно не "черная дыра" в космосе и не всю энергию поглощает.
На каких источниках и формулах основаны Ваши 25% ?
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 15:55:51 · Поправил: uve (24 Дек 2010 16:27:06)
#
Добрый день,fil.Работать в режиме настроенной линии с нашей антенной не получится,т.к. она широкополосна.Поэтому работа должна идти в согласованном режиме.
RA6FOO,поскольку Вы радиолюбитель,воспользуйтесь графиком"зависимости потерь на отражение от Ксв" в С.Г.Жутяев МРБ выпуск 1037 " Любительская УКВ радиостанция" 1981г. стр 55.
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 24 Дек 2010 17:31:22 · Поправил: RA6FOO (24 Дек 2010 17:47:00)
#
1 - TULу Вы возразили неудачно, потери мощности В АНТЕННЕ НЕ 25%. (в примере с нихромом 5%)
2 - Потери В КАБЕЛЕ нормальной длины на частоте 100 МГц , например РК 75-4-11 или SAT 703
20 метров ИЗ-ЗА КСВ 3 составляют 7% мощности, никак не 25%
3 - Мощность, отраженная от нагрузки - это ОТРАЖЕННАЯ мощность, а не ее потери.
4 - Ее определяет коэффициент отражения r, который связан с КСВ формулой: r = (КСВ-1)/(КСВ+1).
5 - В табличном виде и на графиках вышесказанное можете помотреть здесь http://ra6foo.narod.ru
У меня есть своя таблица. Вставьте в html -файл и получите таблицу Ко - КСВ:
<table border ="1" bgcolor="ffcfaf" font-family: Arial; width=960px;>
<tr align=center><th colspan=4>КСВ</th>
<th>1,02</th><th>1,04</th><th>1,1</th><th>1,15</th><th>1,2</th><th>1,3</th><th>1,4</th><th>1,5</th><th>1,6</th>
<th>1,8</th><th>2,0</th><th>2,5</th><th>3,0</th><th>3,5</th>
<th>4,0</th><th>4,5</th><th>5</th><th>6</th><th>8</th><th>10</th><th>20</th><th>много</th></tr>
<tr align=center><th colspan=4>S11 или IrI</th>
<th>0.01</th><th>0.02</th><th>0.05</th><th>0.07</th><th>0.09</th><th>0.13</th><th>0.17</th><th>0.2</th><th>0.23</th>
<th>0.29</th><th>0.333</th><th>0.4</th><th>0.5</th>
<th>0.56</th><th>0.6</th><th>0.64</th><th>0.67</th><th>0.71</th><th>0.78</th><th>0.82</th><th>0.9</th><th>1.0</th></tr>
<tr align=center><th colspan=4>S11 в дб</th>
<th>-40</th><th>-34</th><th>-26</th><th>-23</th><th>-21</th><th>-18</th><th>-15.5</th><th>-14</th><th>-13</th>
<th>-11</th><th>-9.5</th><th>-8</th><th>-6</th><th>-5</th>
<th>-4.4</th><th>-4</th><th>-3.5</th><th>-3</th><th>-2.1</th><th>-1.8</th><th>-0.9</th><th>0</th></tr></table>
Уточняйте, о чем пишете, о потерях мощности в антенне или то же в кабеле или о отражении мощности. |
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 17:52:47
#
1 - TULу Вы возразили неудачно, потери мощности В АНТЕННЕ НЕ 25%. (в примере с нихромом 5%)
2 - Потери В КАБЕЛЕ нормальной длины на частоте 100 МГц , например РК 75-4-11 или SAT 703
2 - Потери В КАБЕЛЕ нормальной длины на частоте 100 МГц , например РК 75-4-11 или SAT 703
20 метров ИЗ-ЗА КСВ 3 составляют 7% мощности, никак не 25%
20 метров ИЗ-ЗА КСВ 3 составляют 7% мощности, никак не 25%
3 - Мощность, отраженная от нагрузки - это ОТРАЖЕННАЯ мощность, а не ее потери.
3 - Мощность, отраженная от нагрузки - это ОТРАЖЕННАЯ мощность, а не ее потери.
4 - Ее определяет коэффициент отражения r, который связан с КСВ формулой: r = (КСВ-1)/(КСВ+1).
4 - Ее определяет коэффициент отражения r, который связан с КСВ формулой: r = (КСВ-1)/(КСВ+1).
5 - В табличном виде и на графиках вышесказанное можете помотреть здесь http://ra6foo.narod.ru
RA6FOO,как будто курица ,совсем уже не птица.
1Раз мощность в фидер из антенны не зашла, значит она потерялась.
2О потерях в кабеле речи вообще не было.
3Мощность отражённая от нагрузки,естествеено не потеряна в нагрузке,т.к.не дошла до неё.
4Наконец то Вы поняли,куда подевалась потеря.
5Давно бы посмотрели на своих графиках,поняли бы почему у несогласованной антенны сигнал меньше. |
|
Дата: 24 Дек 2010 17:59:04 · Поправил: RA6FOO (24 Дек 2010 18:43:37)
#
1Раз мощность в фидер из антенны не зашла, значит она потерялась
Или ее вообще не было, а если была, значит она просто отразилась.
Ищите, никуда она не потерялась.
5Давно бы посмотрели на своих графиках,поняли бы почему у несогласованной антенны сигнал меньше.
Куда она делась при той же подведенной мощности?
2О потерях в кабеле речи вообще не было.
Была. Напомню:
RA6FOO, может стоит и в третий раз внимательно почитать.25% - это потери мощности сигнала
(из-за рассогласования),а не потери в антенне. Вы верно заметили,что КПД антенн на УКВ близок к 100%.
Именно поэтому я учитываю не КПД антенны , системы "антенна-фидер".Чтобы потом не
удивляться, КПД высокий,усиление большое, а сигнал маленький.
О чем, как не о потерях не только в антенне, но и в кабеле Вы писали.
(выдавая за потери мощности отраженную мощность)
4Наконец то Вы поняли,куда подевалась потеря.
Пардон, только после Вас. ""подевалась потеря"" ....
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 18:52:33 · Поправил: uve (24 Дек 2010 18:56:22)
#
RA6FOO, термин потери обозначает часть мощности сигнала ,не дошедшую до потребителя,по сравнению с полным согласованием и отсутствием потерь в фидере.Однако,данных на кабель у нас не было,поэтому учитывалось только значение его волнового сопротивления,для оценки потерь от рассогласования.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 19:39:33
#
Имея генерируемую мощность ВЧ тока например 100 Вт и цель - превратить ее в мощность ВЧ поля, термин
"потери" здесь может означать лишь их разность. В нихромовой антенне это 5 Вт на нагрев антенны,
и "в отсутствие потерь в кабеле" это 0% потерь мощности в кабеле. Остальное, 95% - в дело (на излучение ЭМВ).
Отраженная от нагрузки мощность "в отсутствие потерь в кабеле" не теряется на нагрев и т.п.
Изменив энергетический баланс генератора при тех же его 100 Ваттах и в линии в виде запасенной в ней
реактивной мощности, в установившемся режиме она вся (100%) "в отсутствие потерь в кабеле"
поступает в нагрузку, и за вычетом потерь на нагрев антенны (5%) - излучается в виде ЭМВ.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 19:52:36
#
Изменив энергетический баланс генератора при тех же его 100 Ваттах и в линии в виде запасенной в ней
реактивной мощности, в установившемся режиме она вся (100%) "в отсутствие потерь в кабеле"
реактивной мощности, в установившемся режиме она вся (100%) "в отсутствие потерь в кабеле"
поступает в нагрузку, и за вычетом потерь на нагрев антенны (5%) - излучается в виде ЭМВ.
Вообще то речь шла о мощности сигнала поступающего из антенны в фидер.Но и Вашем последнем примере есть принципиальная ошибка.Возьмём случай наличия рассогласования фидера с антенной,но полного согласования с генератором.Отражённая мощность не будет запасаться в виде реактивной в фидере,а поглотиться внутренним сопротивлением генератора.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 19:57:59
#
Возьмём случай наличия рассогласования фидера
Давайте возьмем. Приведите достаточные данные для этого
и как Вы представляете процессы в линии при этом.
Оценим, насколько это реально или это Ваша принципиальная ошибка.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 20:03:54
#
uve
поглотиться внутренним сопротивлением генератора
Нееаааа......
А по поводу потерь за счет рассогласования согласен. Отраженка изменяет входное сопротивление кабеля, несогласованного с нагрузкой.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 20:27:35
#
RA6FOO,это элементарная радиотехника.Для отражённой волны внутренне сопротивление генератора является нагрузкой,и при условии полного согласования произойдёт её поглощение (доп. нагрев генератора).Всё просто.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 20:32:13
#
uve
её поглощение (доп. нагрев генератора).Всё просто
Неее....
Много раз было на этом форуме.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 20:40:57 · Поправил: RA6FOO (24 Дек 2010 20:50:04)
#
при условии... Самого условия не будет в любом случае.
В любом случае возвратившись к генератору, отраженная волна
синфазна на его выходе с прямой. Из чего следует, что никакого
поглощения ее мощности генератором не последует.
(Речь идет о установившемся режиме.)
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 21:10:01
#
Откуда уверенность,что она синфазна? Если уйти от условия полного согласования(реальная картина) ,то отраженная волна будет частично поглощаться,частично вновь переотражаться.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 21:51:04
#
"Кабель 50 Ом и источник 50 Ом", условие для полного согласования недостаточное.
Надо чтобы ВХОДНОЕ сопротивление кабеля было 50 Ом, а для этого и нагрузка должна быть 50 Ом,
но тогда нет отраженной.
При несогласованной нагрузке источник работает на комплексное вхдное сопротивление кабеля.
Меняя длину кабеля меняется и его входное сопротивление и фаза отраженной, при этом всегда
оставаясь синфазной с прямой волной.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 22:20:43 · Поправил: Valery (24 Дек 2010 22:29:45)
#
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 22:27:50
#
Стоячая волна в фидере,обязана своим происхождением как раз разности фаз прямой и обратной волн.Или что-то поменялось в радиотехнике.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 22:46:24
#
Граждане — как физические лица, принадлежащие на правовой основе к определенному(ым) государству(ам) .
От дела - темы уклоняетесь .
Был когда-то простой вопрос - задание :
Антенны и фидеры —› Нужны размеры FM антенны 88-108 Mhz
т .е простейшее ТЗ .
И где эти , как их там
размеры FM антенны 88-108 Mhz
хотя бы несколько вариантов простых антенн , соответственно с "лёгким" обоснованием - характеристиками ???
|
|
Дата: 24 Дек 2010 23:05:28
#
uve:
Стоячая волна в фидере,обязана своим происхождением как раз разности фаз прямой и обратной волн.
Или что-то поменялось в радиотехнике.
Вы это к чему ? К тому, что они нигде в линии не совпадают по фазе ?
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 24 Дек 2010 23:21:41 · Поправил: uve (24 Дек 2010 23:22:18)
#
RA6FOO, это к тому, что где они совпадают образуется максимум,где нет минимум - итог, стоячая волна.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 23:30:35
#
Спасибо. Напомнили прописные истины. Итак, продолжим с того, на чем остановились:
uve: RA6FOO,это элементарная радиотехника.Для отражённой волны внутренне сопротивление
генератора является нагрузкой,и при условии полного согласования произойдёт её поглощение
(доп. нагрев генератора).Всё просто.
В любом случае возвратившись к генератору, отраженная волна синфазна на его выходе с прямой.
Из чего следует, что никакого поглощения ее мощности генератором не последует.
(Речь идет о установившемся режиме.)
При несогласованной нагрузке источник работает на комплексное вхдное сопротивление кабеля.
Меняя длину кабеля меняется и его входное сопротивление и фаза отраженной, при этом всегда
оставаясь синфазной с прямой волной.
|
|
Дата: 24 Дек 2010 23:41:31 · Поправил: Valery (24 Дек 2010 23:44:52)
#
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 25 Дек 2010 00:53:05 · Поправил: uve (25 Дек 2010 00:53:53)
#
RA6FOO, вынужден Вас поздравить,не часто я встречал людей, которые прямо на моих глазах изобрели вечный двигатель.Поглотиться генератором она не может,отразиться вся тоже не может,куда ей бедной деваться?
|
|
Дата: 25 Дек 2010 01:26:47 · Поправил: TUL (25 Дек 2010 01:53:26)
#
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3744
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3744&page=11
... --------------------------------------------------------------------------------
.27.12.2006 09:42
..Регистрация: 06.06.2005Адрес: ОмскСообщений: 94Благодарности ::Юрий саныч вы цитируете мои высказывания крупным шрифтом но этого мало надо еще их и читать -в последнем примере я говорил не о том что ток в нагрузке не равен току генератора а о том что ток определяется напряжением поделенным на сопротивление-на нагрузке это сопротивление называется волновым а на генераторе-входным-и на нагрузке это связано со свойствами линии-по другому она не может отдать ток -соотношения между запасенными магнитной и электрической энергией определяются погонной емкостью и погонной индуктивностью-что в свою очередь определяятся геометрическими размерами линии (диэлектрик заполнения-тоже отношу сюда-спец.для амв).
ЮраСаныч Вы не ответили согласны что отраженных волн не существует..?
Так вот для вас еще один аргумент против
Потери в несогласованной линии выше чем потери в согласованной .Прога SWR это показывает и это всем известно
Например И.Гончаренко в статье ЖР2002№7с68 говорит так
"Не подлежит сомнению, что в рассогласованной линии (с КСВ>1) потери выше, чем в согласованной. Причин тому две.
Первая -возрастают тепловые потери.Дело в том ,что эти потери пропорциональны квадрату тока...."
А вот это вызывает сомнения -это называется нелинейными
свойствами -если бы потери в линии зависели от свойств тока протекающего по ней...то синусоида имеющая как известно различную амплитуду тока была бы при распостранении в линии с потерями -"приплюснута" с вершинок , а синусоидальный сигнал имел бы все нечетные гармоники на выходе такой линии - есть ли это на практике ? -
вряд ли кто согласится это проверять-бесполезно тратить время...
Если бы существовала отраженная волна имеющая "отрицательную" энергию которая вычиталась бы из бегущей волны, потери в линии должны бы были -уменьшаться....!!
ПОскольку в линии на самом деле существует бегущая волна-она затухает на потерях линии
Но затухает и стоячая волна- поскольку на ее поддержание
в среде с потерями генератор также должен тратить активную энергию-поэтому эти потери и складываются чисто арифметически с потерями бегущей волны-
См формулу для рассчета потерь в той же статье
"КПД рассогласованной линии-в процентах
=1/(1+0,115*@(КСВ+1/КСВ)) "
Где @-полные(не удельные) потери в линии
Вот вам еще один аргумент в пользу того что отраженных волн не существует-его подсказал мне один хороший знакомый-чисто лингвистический
Ранее большей чем теперь популярностью пользовался термин КБВ-коэффициент бегущей волны
а потом КСВ-коэффициент стоячей волны
Но никогда не существовало
КОВ-коэффициента отраженной волны-
не догадываетесь -почему-потому что к терминам на заре их появления относились с большим почтением-потому что таких волн в природе НЕТ !!! Что б ВЫ были Здоровы ! 73 ! (88 !)
________
Круг разорвался , по спирали пошло . |
|
Дата: 25 Дек 2010 01:41:38 · Поправил: RA6FOO (25 Дек 2010 02:19:31)
#
то uve: В нагрузку.
Если нет такой возможности (ноль или разрыв), то в нашей линии без потерь при
неизменной мощности накачки - в реактивную энергию, накапливаемую линией
до бесконечно больших значений напряжения и тока в ней. А реально в линии с
потерями и конечной добротностью - частично в нагрузку, частично на нагрев линии.
Меня эстремумы в идеальных линиях и с идеальными источниками мало интересуют.
О них наговорено много в соответствующих темах. Ссылки давал Valery.
Они не закрыты, если Вам интересно, можно там продолжить. Но без меня.
to TUL:
Там много чего еще наговорено. Тема была поднята для опровержения
цитаты из книги Гончаренко. (что то подобное и здесь пытается сделать uve)
Когда искателям компромата, основанного только на потерях в проводниках
коаксиала напомнили и о потерях в диэлектрике, они свели тему к склоке
и ретировались. Но я благодарен участникам той темы за то, что побуждали
интерес и сомнения.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 25 Дек 2010 02:17:05 · Поправил: uve (25 Дек 2010 02:18:05)
#
RA6FOO,мерилом истины является практика.Я занимался измерениями в СВЧ трактах,генераторы в которых, комплектовались ферритовыми циркуляторами(для поддержания неизменным режима работы генератора).Могу поделиться опытом.При отличии нагрузки тракта от согласованной,мощность потребляемая нагрузкой уменьшалась.Соответственно увеличивалась отводимая циркулятором мощность отражённой волны.Поэтому считаю Ваши утверждения о том ,что вся мощность генератора поступит в нагрузку фидера независимо от их согласования -антинаучными.Для себя нашу дискуссию заканчиваю,благодарю за участие.
|
|
Дата: 25 Дек 2010 02:35:50 · Поправил: RA6FOO (25 Дек 2010 13:57:44)
#
При отличии нагрузки тракта от согласованной,мощность потребляемая нагрузкой уменьшалась.
Соответственно увеличивалась отводимая циркулятором мощность отражённой волны.Поэтому ....
Задачка по арифметике. Иначе не бывает. А Вы верните ее не в отвод циркулятора, а в линию.
И эту чушь: Поэтому считаю Ваши утверждения о том ,что вся мощность генератора поступит в
нагрузку фидера независимо от их согласования -антинаучными. в реальных случаях мне пожалуйста
не приписывайте. Ведь Вы делали измерения не с идеальными устройствами, которые сами предложили.
А это - подлог. Сами то поняли, что написали? Ушла ВСЯ, в нагрузку НЕ ВСЯ. Остальное в реальной линии
на ее нагрев. Или в циркулятор. Что тут антинаучного. На том и закончим.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 10:43:43
#
RA6FOO
В любом случае возвратившись к генератору, отраженная волна
синфазна на его выходе с прямой.
Меняя длину кабеля меняется и его входное сопротивление и фаза отраженной, при этом всегда
оставаясь синфазной с прямой волной.
У отраженной волны ток и напряжение противофазны друг другу. Поэтому в пучностях напряжения синфазны напряжения падающей и отраженной волны, но противофазны токи этих волн. И наоборот, в пучностях тока синфазны токи падающей и отраженной волны, но противофазны напряжения. В этих точках линии входное сопротивление чисто активно. В других точках линии синфазны только ток и напряжение падающей волны и входное сопротивление комплексное. Другое дело, что в заданной точке линии разница фаз падающей и отраженной волны постоянна во времени.
|
|
Дата: 26 Дек 2010 12:02:39 · Поправил: RA6FOO (26 Дек 2010 12:39:08)
#
Если Вы хотите что то в этом вопросе выяснить или доказать, то без расчета
по известным формулам, "на пальцах", разговор будет бесссмыслен и бесконечен.
О синфазности - противофазности вы правы, конечно ток имеет направление.
Я должен был сказать "напряжение отраженной волны ..." - далее по тексту.
|
uveУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![3.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/3.gif) с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1236
|
Дата: 26 Дек 2010 12:40:43 · Поправил: uve (26 Дек 2010 12:54:55)
#
Юрик,даже с известными формулами,Вы ничего не докажете ,не тратьте попусту время. У RA6FOO, в начальной точке линии, независимо от вида импеданса нагрузки и длинны линии, прямая и отражённая волны строго синфазны.
|
Реклама Google |
|